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2010年3月12日 星期五

國家的權力限度——論死刑存廢(by格瓦推)







台灣的死刑存廢議題爭議已久,最近因法務部長王清峰的暴衝而被激化。本文在說明反對死刑的觀點前,必須先對王清峰進行譴責:由於王清峰手法粗糙、論述乏力、疏於具體提出配套法案(註一),導致人權團體長年在廢除死刑一事的努力遭致重挫。死刑存廢是基本人權問題,攸關人民與國家權力關係的基本定位,而非個人的道德抉擇。身為法務部長,不思從人權的高度提出死刑存廢之議,卻以道德語言激怒反廢死陣營,扼殺理性論辯的契機。王清峰除了成就個人鄉愿式的道德光環外,對於廢死進程,有過無功。


本文不繼續在「矯正刑vs應報刑」、「犯罪者人權vs受害者人權」、「冤案」、「治安」、「社會成本」……等議題論述,相關論辯已所在多有。本文的切入點只有一個:國家權力的限度。

從社會契約論的觀點,國家的存在,只能是一種人與人之間的契約,其邏輯為:為了保障生存、分配資源、分工合作,每個人交付出「部分」個人自由以形成公權力。這是國家各級律法的權力基礎,國家機器亦由此而結構。在這種精神下,個人是締約者,國家及其律法是契約的具體化;保障個人生存是締約的核心目的,公權力是為了服務此目的的手段。

以「國家只是保障締約者的功能性存在」為前提,國家的權力限度不能違背締約邏輯:既然「如何保障個人生存」是締約的終極關懷,國家存在的目的在保障締約者的生存,締約者是否能將自己的生存權亦讓渡予國家權力?如果生命權也可以讓渡,亦即國家的主人因生存需求而組織國家,國家(這個功能性的暫時存在)卻有權力剝奪主人繼續生存的權利,其邏輯是矛盾與荒謬的。

因為人民僅讓渡部分而非全部的權利給國家,最關鍵的是,因為生命權不可讓渡,所以國家未被授予剝奪人民生命的權力,這是公權力的限度所在。國家是維護人權的功能性存在,人權的核心是生存問題;手段不能凌駕目的,當國家有權力裁決國民的生與死,也就是國民連生存權都被國家掌握時,國家與國民,誰為主?誰為僕?這還是奠基於人權價值的民主社會嗎?

個人只交付部分個人自由給國家。當國家有權力決定人民的生命存續時,就是對全體締約者的僭越。近代刑罰學宗師貝加利亞(Beccaria 1738-941764年的經典作《論犯罪與刑罰》有精彩的陳述,自然人經契約讓渡出部分個人自由以形成國家權力,並不包括生命權。國家刑罰的權力,不可逾越自然人所讓渡。死刑並非自然人授權的刑罰,而是國家權力的越界

人權國家並非伊始而存,而是要透過國家主人——人民——不斷地向既成的國家體制進行對抗,以索回主人應有的權力與尊嚴;同時要持續與之對抗,以限制國家無時無刻欲擴大權力、反僕為主的劣根性。死刑是國家凌駕國民、奴僕僭越主人的絕對象徵人民向國家收回裁量生死的權力,是主人意識的覺醒、是奪回被竊的尊嚴、是要求國家謹守本分。

不論死刑對犯罪的嚇阻作用、對被害者的報償及其家屬的撫慰、對社會成本的益處,都不足以形成「國家能剝奪國家主人生命」的荒謬權力。若因為對犯罪者的憎恨、對受害者的悲憫、對治安的期待、對「殺人償命」所代表的正義的堅持,所以認同死刑的存在價值,吾人必須提醒,是否值得為這些理由而付出讓國家機器反僕為主的代價?況且這些理由(「殺人償命」除外)已經誤解了「罪與刑」的關係(註二)。

死刑存廢是「刑種」存廢之議,這是人民與國家的權力對抗(國家是否可有裁決人民生死之權?),不是受害者與犯罪者之間的對抗。廢除死刑並不等於縱容犯罪,亦非僅著眼於犯罪者的人權,而是我們拒絕將生命權讓渡給公權力,核心關懷是「共同體的人權」。「同情被害者及其家屬」不應與廢死運動對立,煽動此情緒者,是對位錯誤的民主逆流。

以「國家的權力限度」為切入點,死刑之廢除,不是為謀殺者卸責、也不是對被害者冷漠,而是文明的限制與責任。



本文經改寫後,於20121224日刊登於《想想論壇》(連結)。 




(註一)廢除死刑的重要配套——終身監禁刑種,可參考〈法務部你這次真的嚇到我了!〉(假圖天國)(連結)一文,本不不再贅述。

(註二)
依據康德的觀點,法律的原則,亦即對公平正義的追求,來自先驗的純粹理性。國家的刑罰權,是以正義構成懲罰的本質,以實現對純粹權利原則的保障:犯罪是對理性人的先天自由的背離和否定,也是對他人自由權利的否定,而刑罰則是「對這種否定的否定」。由此闡明了司法公正性的內在邏輯依據。

所以,廢死論者,不應該是站在「原諒」的立場否定死刑,否則就是否定了刑罰的基本原則。主張死刑者,也不應用「嚇阻犯罪」、「可能再犯」、「受害者家屬需求」等犯罪行為之外的事物來要求死刑。這些都是失焦的攻防。對犯罪者處以刑罰,是為了滿足罪與刑的平等關係。刑罰是以純粹理性的公平性原則為依據,是為了對犯罪的否定而存在,也就是對犯罪行為「本身」的報償,而不為了服務於其他冀求,如:撫慰被害者家屬、嚇阻其他犯罪、導正社會風氣、平息民怨。

對犯罪者處以刑罰,是以一種類比方式否定其犯罪,而非同態報復。例如:A毀謗B,有罪,其懲罰若是「B以同樣語言毀謗A」,根本無法體現平等原則,反而必須透過類比的金錢賠償才能實踐。同理,一無所有的A偷竊B大量財富,並不能透過「B也奪取A大量財富」來實現平等原則,所以要透過類比給予B拘禁或勞役以體現罪與罰的公正。

康德因為生命無法類比,所以主張「謀殺者只有處死」——以滿足正義原則。從康德的「罪與刑」關係並非不能論證廢除死刑的正當性(註三),但此處先略過。我們順著康德的線索思考一件事:因廢止死刑而讓窮凶極惡之輩無法伏法,社會所產生的遺憾與不滿,必須是來自對於「罪與刑」無法達到公平(殺人償命)的無奈,而不應是對受害者家屬的悲憫或對社會治安的憂慮,否則就是拿犯罪者的刑罰進行犯罪行為之外的報償,也就是獻祭。

(註三) 
在遭遇謀殺罪時,康德認為無法以生命之外的事物類比,所以主張死刑。但是,若以契約論的觀點思考康德「文明聯合體」的形成,生命雖無可類比,社會契約卻不可能被賦予裁決締約者生命存續之權,所以就會有「陳進興罪大惡極,但國家無權處以死刑」的契約限制。這無關原諒、教化,而是人作為法律締造者的自覺,是文明的限制。  

更進一步思考,刑罰的公平正義原則既然是以類比的形式實踐,而不是同態報復,何獨謀殺罪必須例外?雖然康德認為生命無法類比,所以謀殺罪必須同態報復;但事實上沒有一件犯罪可被他者實質報償(即使是以牙還牙),以達成真實而且純粹的平等。罪與罰之間的平等永遠無法實證;類比的平等,是最可能文明實踐罪與罰對價關係的方式。 

若認為類比原則無法滿足罪與罰之間的平等,而以同態報復的邏輯主張殺人必須償命,在此邏輯下,強姦者被姦即可,辱人者被辱即可。這不只非文明,更無視罪與罰之間的正義。所以包括謀殺罪在內的一切犯罪,都應類比其刑罰:強姦者不是被反姦了事,而是要付出數年人生在牢獄中報償其罪;辱人者不是被反罵了事,而必須以名譽賠償或牢獄為代價;同理,謀殺者不應被殺(同態報復),而必須付出終身監禁的代價以償其罪(類比)。

  


實用資訊

◎ 世界死刑地圖(連結



 延伸閱讀】

◎〈談死刑存廢問題:陸正與蘇建和之間的歧路徬徨〉(連結

〈殺戮的艱難〉(張娟芬)(連結

〈從基督信仰論死刑存廢問題〉(陳文珊)(連結


各位訪客,20-22樓的留言內容,是針對「契約效力」進行的討論。27樓的留言為本文的立論基礎與論述策略提綱挈領。請撥冗參考。



161 則留言:

  1. 此論述存在學生時代的辯論比賽幾乎算是標準答案了,且是最強悍的申論

    重點,只要用到此為論述主軸的反方幾乎都會贏~ 王的表現只是顯示她人

    權律師根本是幹假的,還模糊了焦點

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  2. 王清峰這樣反而是反效果

    真是腦殘到不行!

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  3. 死刑是最根本的刑罰2010年3月12日 上午7:00

    這個論述很天真

    若國家真的沒有剝奪人民生命的權力

    那麼就不會有軍隊(你可以說這是對外,但根據歷史對內還更

    多)

    那麼警察也就不會被准許佩槍,因為槍這種東西不就是拿來

    剝奪他人生命用的嗎?

    別跟我說拿槍只是嚇唬人

    更別唬爛說射腳射手不會死

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  4. 死刑是最根本的刑罰2010年3月12日 上午7:12

    我想再說的更清楚一點



    若國家與人民之間的權力對抗

    比加害者與被害者之間的權力對抗

    來的更重要的話

    那不是首當限縮國家殺人的實力?

    看看滿街跑的警察,個個都佩槍,當他要拿槍出來把你幹

    掉時,可是不需要法務部長簽名呢!

    再看看我們的軍隊,機槍戰車大砲一個都沒少,還記得天

    安門的坦克人嗎?

    這些沒人會說要去廢

    而如今卻是拿這個最是經過審慎使用的司法死刑制度來開



    然後再說這是人權

    是國家根本權力的問題

    都太唬爛了

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    1. 格瓦推回覆:

      1.我是根據「人權國家之應然」而論述,是一種理想,而非天真。
      2.軍隊對外時,戰場的遭遇不是刑法問題;但戰俘的處置,根據「世界人權宣言」、「公民權利與政治權利國際公約」、「禁止酷刑公約」、「日內瓦公約」...戰俘皆應享有人道待遇。至於軍隊對內?這要區分的狀況可多了!228屠殺、天安門屠殺當然是越權;進入建築物攻堅解救出人質時,為免軍警與人質傷亡而開槍,應視為防衛。況且,「死刑」是「把罪犯抓到後的定罪問題」,不是戰場倫理。所以警匪槍戰時,因自衛而開槍,無關死刑存廢;歹徒被抓到後(槍戰時沒被打死)如何定罪,才是刑法問題,這時就要討論死刑存廢了。
      3.軍警配槍、武器,是為了自衛與嚇阻,不輕言廢除。但是在使用上(尤其在對內使用),任何人權團體都會主張要嚴格限制。世界上94個完全廢除死刑的國家、9個廢除一般死刑的國家,那個國家沒有武力?您必須把「擁有武力」與「使用武力」區分清楚。
      4.「國家與人民之間的權力對抗」與「加害者與被害者之間的權力對抗」無輕重問題,這二組關係的戰場根本不在同一層面。把「死刑存廢」的「刑種」問題放到「加害者與被害者之間的權力對抗」討論,是個錯誤。我說清楚些:若我們在「國家與人民之間的權力對抗」這組討論中,賦予死刑合理合法性後,在「加害者與被害者之間的權力對抗」中,討論的也只是「要不要判死刑」的問題,而非「死刑該不該存在」的問題。
      5.我們正是拒絕天真,才去思考國家合法擁有暴力的可怕與必須謹慎之處,當司法權力「大到可處置人民生死」時,還以為可安坐於國家的保護之下,才是一種天真。

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  5. 贊成廢死刑

    不過王清峰是來亂的吧

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  6. 死刑是最根本的刑罰2010年3月12日 上午8:29

    首先我覺得我的發言帶有情緒話字眼

    但你的回應非常冷靜,我在此為我的情緒話說聲抱歉



    然而我還是無法認同

    因為人權是人類最高層次的價值展現

    但這些死刑犯卻剝奪了另一條(甚至數十條)人命

    以我的觀點,當殺人罪成立時,此人不配擁有人權。

    世界上有諸多的公約,立意很好,可是那不是現實

    中國、美國都可找到非常多的反證

    我同意軍警佩槍是為了自衛嚇阻

    然而死刑不也是同樣的目的?

    我的確同意國家具有剝奪人民生命的合法性

    這是無法否決也是現實所必要的

    因此我會將觀點放在"要不要判死刑"

    台灣已經沒有唯一死刑的刑法條文存在了

    多少法官在審理這些死刑犯的過程中

    求其生而不可得

    我們絕對不是個濫殺的國家

    擔心國家擁有合法暴力的實力也沒錯

    但應該從司法權獨立、民主制度的完善著手

    然而我們的國家卻有不肯執法的法務部長

    攻擊國家民主選舉制度的衛生署長

    以及遲遲不行監察之責的監察院長

    我認為這些問題都比討論死刑存廢還要重要

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    1. 格瓦推回覆:

      歡迎您對此問題抱持討論熱忱。
      我在此提一個問題:法律對於違背法律者的懲處,是否能超越法律本身被授權的限度?
      當然,您可以說,目前我國法律是被授權宣判死刑的。但我這篇文章正是要點出,我國法律擁有死刑,就人權國家的立法精神而言,是矛盾與荒謬的。
      其實,本文的核心是將「個人」與「國家」的主從關係依人權理念定位清楚,廢除死刑的主張只是在「個人」為主、「國家」為從的線索下自然呈現。關於主僕定位,請參考拙作:〈主人vs僕人〉(http://www.wretch.cc/blog/cliquer/17871154)與〈六四不只要平反〉(http://www.wretch.cc/blog/cliquer/17838674)

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  7. 非人道主義者2010年3月12日 上午9:43

    在這裡我想從實用主義的立場來討論以終身監禁來代替死

    刑的好處,以便達到廢除死刑的目的

    現今刑罰的目的與作用,粗略可分為應報、隔離、嚇阻與

    教化這4種

    從我國的實證經驗中,教化與嚇阻基本上可說是無成效

    的,前者可從再犯率,後者可從刑罰執行率與犯罪率的關

    係得到證實

    應報與隔離才是刑罰能積極發揮作用的2個方面

    就應報而言,也就是滿足所謂社會正義、受害者及其家屬

    感情的作用。現代死刑採取不公開執行,早已失去以往公

    開行刑那種帶給大眾體驗殘忍的歡快與狂歡感,對受害者

    及其家屬而言,也滿足不了親手血刃仇人那種原始的報復

    快感,因此死刑的應報作用在此只得到一點微小、短暫的

    虛幻滿足。

    但以終身監禁而言,尤其採用嚴格獨居的監禁形式的話,

    那受害者及其家屬便能透過長期觀賞加害人遭受永無盡頭

    的折磨,來延長享受並得到最大量的報復感。而受終身監

    禁之人亦以其有生之年,以其生存標誌著社會正義的持續

    實現。

    另就隔離的作用而言,終身監禁與死刑一樣可以達到將罪

    大惡極之人永久隔離於社會的作用,以起到刑罰的社會保

    衛功能。所以就社會安全來說,終身監禁可以對死刑起到

    完全替代的效果。

    另有一種說法是「為什麼我(受害者及其家屬)要出錢養

    加害人一輩子」這種論點,要反駁很容易,首先用一點點

    小錢來達到刑罰目的,而且這錢還是所有納稅人出的,受

    害者及其家屬納稅並用到該加害人身上的可說微不足道;

    另外國家也以被害人補償的方式來對被害人加以彌補了。

    而終身監禁較之死刑的最大好處在於,其可取消死刑對生

    命剝奪的不可回復性,以避免可能發生冤獄、誤判或法律

    變更等對人的生命造成無法彌補的代價。

    終身監禁既可滿足所謂社會正義、發揮刑罰最大功能又可

    博得人權美名,政府何捨此不為?

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    1. 格瓦推回覆:

      雖然我不完全支持「應報刑」的刑罰概念,但我承認這對被害者家屬有相當的撫慰效果。
      至於以終身監禁來達到永久隔離效果,是廢除死刑的必要配套,我絕對支持。
      對於終身監禁的開支問題,除了您所述及的,我補充一點:社會上會出現任何犯罪,社會全體皆有連帶責任。故以稅金支付獄政開銷,並無不妥。
      此外,終身監禁對於治安還有個好處。當我國刑法只有徒刑(有期無期)與死刑時,法官為了不輕言判死,往往會將惡性重大、惡習難改、誰都知道出去會再犯的罪犯處以徒刑,但數年後經過假釋,又再次造成社會問題。當有「終身監禁」的刑種時,法官就不用冒著誤判死刑而造成不可回復遺憾的風險,而可以用終身監禁來達到永久隔離的效果,同時也保留了對誤判的補償機會。當有這刑種後,法官對許多罪大惡極之輩,就不需掙扎於「不輕言判死」與「需永久隔離」二端,對治安絕對有幫助。
      終身監禁雖是廢除死刑的必要配套,但若要詳說,完全可獨立成文。因對本文主題而言,屬於旁枝,所以只在(註一)略提,感謝您的寶貴補充。

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  8. 許多反對廢除死刑者都主張:

    為了撫慰受害者家屬的心靈

    加害者必須處死

    這樣的主張包含兩個命題

    一、若且唯若加害者處死、

     受害者家屬的心靈會得到撫慰

    二、受害者家屬的心情最重要

     人權、國家權力界限、法哲學~

     沒那麼重要

    然而這兩個命題都並不正確

    我有些臨床經驗可以否證第一個命題

    或許有時間再整理成文



    另有許多反對廢除死刑者主張:

    沒有死刑 殺人者將無所忌憚 

    謀殺案將大幅增加

    但歐美的研究已否定此推論

    台灣的經驗也認為此二者無相關

    http://mocear.pixnet.net/blog/post/30576797



    要降低犯罪率(無論輕重罪)

    適當的刑罰固然重要

    (但不一定要有死刑)

    更重要的還是降低失業率

    甚至實現更大尺度的社會公義

    以及良好的家庭和學校教育

    ~當然不是公民與道德

    而是父母教師都更尊重孩子

    從而讓孩子學會尊重他人

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  9. 有無嚇阻力的關鍵應該是破案率吧?

    抓不到就算五馬分屍又有何用呢?

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  10. 韓國暫停死刑12年殺人犯增加32%

    http://mocear.pixnet.net/blog/post/30576797



    世事都有例外



    歐美研究報告只能參考不能當真

    萬一台灣也是例外之一

    這些人命誰來背?

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    1. 格瓦推回覆:

      您給的連結是台灣的資料啊!2005年停止執行死刑後,這幾年「故意殺人」的案件量變化不大,平均起來還變少了。
      但是,這不意味「停止死刑有助減少犯罪量」,因為犯罪量取決於教育、社會、經濟、刑罰...許多因素。
      同理,停止死刑後,若有完善的配套措施,不至於讓「犯錯者不受罰」,即使犯罪量增加,也不能斷言與二者有因果關係。
      最後再次說明,本文質疑「國家有權決定國家主人生死」的越權之處,即使停止死刑真的會助長犯罪,我還是會堅持。因為世間最大的惡,就是國家暴力的越界!若我們認為,兩蔣獨裁時期的治安良好,犯罪者少,我們是否就要恭請騜登基?

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  11. 當你在論述「死刑」的存廢的時候,

    這就已經是在決定人民的「生命權」,

    只是你是從「死」方面做考量來論述,

    問題是你已經決定人民必須是「生」的,

    不論他是否「有罪」。

    就好像論述某種「有期徒刑」是否該廢除,

    你已經決定人民必須在某種違法行為是「無罪」的。



    以「罪罰」來論述「生命權」,

    甚至擴大到「國家」和「人民」之間的對抗,

    這是不適當的擴張論述。



    因為「死刑」是一種法律制訂下的「罪罰」,

    「無期徒刑」和「有期徒刑」不也是一種法律制訂下的「罪

    罰」?

    判一個人「死刑」和判一個人「有期徒刑10年」,

    光是以法律來看,這有何差別?



    如果你是以「道德」或「不殺生」來區分,

    那這就已經超出「法律」制訂下的範圍。



    即使要廢除「死刑」,這種論述,

    就應該是限定在如同論述「是否要廢除有期徒刑」一樣。

    這難道也是會牽涉到「國家契約論」?



    法律,就是公平或不公平,正義不正義,

    審判程序是否有瑕疵,

    是不是違反「無罪」推定而冤判,

    如此而已。



    至於其他什麼宗教因素,道德因素...

    那是另外一回事。

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  12. 所以,如果要以「國家契約」來論述,

    應該是:

    「人民並沒有賦予國家機器可以不公不義進行偵審,違反正當的

    審判程序,違反無罪推定原則..如果國家的司法機關無法以確切

    的證據將人民定罪,那就是無罪」。



    這不是僅有「死刑」存廢的問題。

    因為在各種罪刑,都會有國家權利不受限制擴張侵犯人權的事發

    生。

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    1. 格瓦推回覆:

      1.我從契約論的精神討論死刑存廢,不是讓法律「決定」生命權,而是「保障」生命權。因為人的最高意欲,就是生存,簽契約以成法律,必須禁止契約有權剝奪簽約者的生命,當然要就「死」方面進行限制。這是「保障」,不是「作主」。契約的功能性角色並未動搖,並未僭越簽約者。
      2.從生命權高於國家與律法的觀點來限定「罪罰」的界線,當然是恰當的。而生命權高之所以於國家與律法,因為後者只能是保障前者的工具。但現實狀況卻是後者反奴為主,所以當然要與之對抗,奪回身為主人的權力與尊嚴。
      3.「死刑」在目前的法律中,確實是罪罰的一種,但卻是荒謬不合理的刑種,與徒刑不同。因為法律的權力來源是「自然人讓渡出部分個人權力」以保障其生存,「徒刑」屬於「部分」權力的讓渡,讓國家對其主人進行非關生存的罪罰;「死刑」則是「全部」權力的讓渡,讓國家對其主人進行剝奪生命的罪罰。徒刑是有合理權力來源的刑種,死刑是惡奴僭主的荒謬產物,二者如何可以「皆為罪罰」視之?
      4.我當然不是從道德、宗教等觀點出發,我是從「個人高於國家」、「個人為國家的主人」、「個人為法律的締造者」等激進的人權觀點出發,為國家與法律畫出一條必須遵守的界線。死刑的存在已超越這條權力線,徒刑的存在仍在界線許可的範圍之內。我談死刑之不可存、徒刑之可存,立論基礎正是契約論。
      5.法律的特色必須公平、符合程序正義、無罪推定等原則,但這些都不是法律的權力基礎。法律的權力基礎來自「自然人讓渡部分權力以形成契約」,當法律的權力逾越其來源時,這個法律就是荒謬的。先有權力基礎的正當性,再來談如何程序正義、如何無罪推定,這才是法律的正義所在!
      6.以契約精神來論,必定要追究刑種的正當性。不能忽略法律的權力是否越界的正當性問題,而一昧進行法律的實質操作。我以你的例子反證:若我國刑種有「凌遲」一項,你不追究此刑種是否具存在的正當性,只是檢視對被判處凌遲之行的人,是否在公義、合乎程序正義、無罪推定的原則下被審判。你認為這是法律的正義嗎?死刑亦然!
      7.死刑是在「刑種」本身就代表國家的越權;其他刑罰,如徒刑、拘役、罰金,若有越權之處,是量刑輕重的問題,如亂丟紙屑被判1億元罰金、偷竊一枝鉛筆被判60年徒刑,而不是刑種的越權。對於死刑的越權,我們只能要求廢除;對於其他刑種在量刑上的越權,我們不是要求取消該刑種,而是要求量刑正義。(當然,對我而言,不只死刑,任何的身體刑,如鞭刑、砍手砍角挖眼...都是刑種的越權)

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  13. 即使是在「死刑」依舊存在的情況下,原本是應該判決死刑的罪

    犯,也會因為國家司法審判機關或司法從業人員的擴張權力而不

    公不義,將一個原本應該是判決「死刑」的權貴,判決為較輕的

    刑罰,甚至是無罪不予起訴。在這種「不公不義」的情況下,

    「死刑」的存廢與否,根本就與「生命權」無關,反而是國家的

    權力擴張到去保障少數人的利益。

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    1. 格瓦推:

      1.我談廢除死刑,是著眼於此刑種無正當權力來源。
      2.不論輕判重判、枉判縱判,死刑的存在,就是國家強暴人民「生命權」的不義,是刑種的不義。判決的或枉或縱,是屬於法律的實踐問題。
      3.您必須區分清楚,討論法律本身是否正義與法律實踐是否正義,不是同一回事。

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  14. 任何刑罰可否用社會契約來看比較適當呢。

    國家只是執行群體共同的契約吧。

    否則如何解釋戰爭?允許國家機器宣戰(殺更多的人)的也是人民啊。

    社會契約必須維持,否則導致個體不願再遵守契約。大家就拿起槍互相仇

    殺,會比死刑更好嗎?

    道德上要求別人原諒更矯情,道德應該是要求自己,不是別人。

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    1. 格瓦推回覆:

      我們要作國家的主人、契約的主人,不意味著我們無視契約效力。
      社會契約要維持,但我們要永遠嚴格檢查社會契約是否有越權之處,若有,則要求修改。死刑,絕對是違背締約倫理的刑罰。
      若我們沒有時時保持主人的警覺,國家絕對是很樂意反奴為主。

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  15. 制訂「有期徒刑」和「死刑」,都是源自相同的正當權力來源。

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    1. 格瓦推回覆:

      「徒刑」屬於「部分」權力的讓渡,讓國家對其主人進行非關生存的罪罰,所以有正當權力來源;「死刑」則需要則「全部」權力的讓渡,讓國家對其主人進行剝奪生命的罪罰,這是荒謬、無法存在的契約。所以死刑根本沒有權力來源,這是僕人強奪主人、國家向個人宣戰。

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  16. 如果要繼續追溯的國家之所以形成的權力來源。

    我並不是「國家契約論」的信奉者。



    對我來說,「國家」的主權是由上帝所授予的。



    因此,不再留言論述。

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    1. 格瓦推回覆:

      進行討論,或許可分成2種形式:
      1.進行雙方理念之辯。
      2.順著對方的邏輯追問,以檢視對方立論是否嚴謹。儘管不同意對方立場,但最後仍可承認:雖然我不贊同你的立場,但你在你的前提下所進行的推論是成立的。
      可惜你在最後才掀開底牌:「國家」的主權是由上帝所授予的。我們無法就此交換意見。

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  17. 歹勢。



    既然已經「全部」讓渡,何來又有「部分」讓渡。

    這是矛盾。



    那不就「死刑」應該也是「部分」讓渡。

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    1. 格瓦推回覆:

      請您看文再仔細些。
      自然人締約,只會讓渡出部分權力,這是徒刑的權力來源(徒刑只限制了人的部分權力)。
      自然人締約,不會讓渡出「全部」權力(死刑剝奪了人的全部權力,需要締約人全權讓渡才能成立),所以死刑無權力基礎。

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  18. 0.9+0.1=1

    有期徒刑無論怎麼加,也不會加成是「死刑」。

    既然死刑是「全部」讓渡,那就沒有0.多少的有期徒刑可以讓

    渡。「全部」都會是死刑。



    如果你所謂的「全部」,單只是生命權,確切說就是肉體死亡而

    言。



    確實,你是不相信神也就是上帝也就是安拉的人。



    讓不知你的「生命權」如何而來?

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    1. 格瓦推回覆:

      您的邏輯真是獨特啊!
      允許死刑以外的刑罰,是部分權力的讓渡。
      允許死刑的存在,則是全部權力的讓渡。
      這兒,從來無「許多部分加起來等於全部」的含意。
      最後,您指我非教徒,所以就不知生命權從何而來?

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  19. 歹勢:那不知你的「生命權」如何而來?



    只要不公不義,違反正當的審判程序,違反無罪推定原則..即使

    是廢死刑,也是個膚淺的偽人權。



    罰款罰到你破產,讓你找不到工作,讓你家破不讓你人亡...讓你

    生不如死,自己去自殺。這就是「人權」?



    該說的,應該都說了。

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    1. 格瓦推回覆:

      死刑存在,就是反人權。
      法律實踐不公義,也是傷害人權。
      我何時說過:「只要廢了死刑,不論其他法律現象如何,都符合人權」?

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  20. 抱歉,因為沒發現無名留言量已到上限,造成各位12小時無

    法留言。經付費開通,現已可留言。



    以下貼出筆者與朋友在FACEBOOK上對本文的討論。

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    1. Chang:社會契約的內容就是由普選產生的立法院所立的法律。如果說社會契約的目的是保障個體的生存,那麼殺人者就是無可補償的毀約者,理應被踢出契約(永久與社會隔絕),這就是死刑的必要性。

      格瓦推:1.各種程度的犯罪者都是違約者(毀約違約的差別?),不論是否可補償;2.殺人者必須被法律制裁,所以必須審視契約的效力與限度。3.我雖然不贊成踢出契約的邏輯,但若暫依你所言,踢出契約的本質是褫奪公權並永久監禁,而非理所當然的死刑。

      Joe:「殺人者就是無可補償的毀約者…這就是死刑的必要性。」其實剛好相反,殺人者必需是(強迫被視為)守約者、(強迫被視為)承認法律效力者,我們才能用法律將之處以死刑。犯罪不代表毀約。

      Chang:自由刑仍然是社會的一部份,無論是有期或無期的,也就是說,受刑人仍然是在契約關係之中,所以監獄要管吃管住,病了還要讓他看醫生。終止契約就是一切關係到此為止,只有死亡才是這種絕對的終止。

      Chang:如果Joe要主張殺人不算毀約,這個主張就跟格瓦推所說社會契約是讓渡部份自由以求生存相互矛盾了。或者你想說的是,契約的目的是每個人求自己的生存,但沒有尊重他人生存的義務所不算毀約?或者尊重他人生存只是次要的義務所以違背了也不算絕對的毀約?

      格瓦推:依Chang所言,執行死刑,就是由契約的力量達到徹底解約的目的。你談的是「何謂終止契約的狀態」,我質問你的是程序正義:「如何可能終止契約」,所以必須回到「契約的限度」來進行討論,甚至也突顯出「踢出契約」的不可行性。

      Chang:商人訂了買賣契約是為了賺錢,但不表示如果按契約交易要賠錢的時候,契約就自動失效了。

      格瓦推:我來詮釋你的例子:「為了生存,人與人簽訂契約以形成國家;一旦國家要危及人的生存時,不代表契約無效,所以國家有權對人處以死刑。」若我解讀無誤,那還是要回到契約的合理性去檢視。人既然是為了生存而簽約,怎麼可能在契約書上同意:「若我某某如何,國家可剝奪我的生命」?我們沒讓渡那麼多權力給國家。當然,我說的是在理想的人權國家型態下...至於現況,還有待我們爭取、對抗。

      Chang:當然有可能。因為如果不簽這個契約,也就是我們不活在社會之中,根本活不下去,活在這個社會中就是承認了這個契約。而且這個契約條件並非不公平。你尊重別人的生存,別人尊重你的生存。王清峰這個代表國家機器的人倒是挺願意扮好人,現在是其他簽約者逼這個偽善者完成契約規定的義務。

      格瓦推:你的說法:1.一份已行之有年、大家遵循的契約拿到你面前,不簽,就無法在社會存活,所以會簽。2.即使重新締約,多數人選擇「契約效力可處置締約者生死」的內容時,我們為了生存,還是會簽。你所說的,都是「契約狀況之實然」;我所爭取的,都是「契約精神之應然」。

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  21. 以下貼出筆者與朋友在FACEBOOK上對本文的討論part2

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    1. Chang:訂一個無毀約條款的社會契約是可能的,就是立法廢除死刑,但這只可能出於主權者(也就是立法院或是公投)的自由選擇,而無法從主權的概念推論出死刑與之矛盾。

      格瓦推:你說的實然,是在現況下如何可能:由主權者自由選擇。我談的是應然,理應如此但從不曾存在於世的國家型態(完全以個體為簽約者,以形成主權),這正是我們迫使國家權力知所收斂的藍圖。

      Chang:現在的問題是:台灣大部份的簽約者並不認為這份契約本身不合理,而是認為如果沒有毀約條款,那麼整份契約的效力都會受到威脅。死刑是庶民保障自身生命權的堡壘。如果庶民獲得足夠的安全感,我想社會會更寬容、更能接受人權的理念。但是用理論、用政治權力去強制一般人接受廢除死刑的理念,這是會引起反彈的。

      格瓦推:
      1.首先,若你說的毀約意指一切違約行為,那麼所有的刑罰都是毀約條款。若你說的毀約是特指應被踢出契約的「嚴重傷害契約的基本精神——保障生命」的殺人行為,那毀約條款就是死刑。但是,我不認為死刑是毀約條款。毀約是你拋出的議題,以此詮釋死刑的性質。我認為法律對自然人執行任何刑罰,都是契約的行使,所以我們要檢視契約的合理性。這個問題已回到初始的討論了。
      2.王清峰完全符合GGY現象(趁機打個書^^),憑個人情懷、使命感蠻幹,疏於配套法案的提出、疏於耐心與誠意的溝通。看到他主張廢除死刑的作法,我可能比支持死刑的人還幹!
      3. 此外,我承認台灣多數締約者(我們真的有締約權嗎?)現在並沒發現契約本身不合理,但不妨礙我用契約論的精神檢視契約與目的的矛盾,也就是契約的越權之處。事實上,主張死刑者有多少人以「契約形成國家」的角度去重新檢視國家機制的一切?

      Chang:我說殺人是毀約是因為你說社會契約的目的是為了「維護個體的生存」,偷東西、騙錢這沒有直接威脅個體的生存,怎麼能算是毀約呢?

      格瓦推:我在文中說的是:社會契約的「核心目的」是保障個人生存,但不是唯一目的啊!分配資源、保障財產、促進福利......目的很多。所以,對我而言,殺人、偷竊、詐騙、毀謗...都是「違約」,雖有違約輕重之別,但皆無毀約的問題。

      Chang:有多重目的,有沒有最高目的呢?如果最高目的是維持生存,那我說的絕對毀約還是成立的。如果有多重目的,又沒有最高目的,那麼人民就連被罰錢也不行了,因為繳交罰款就違背了保障財產的目的。你的立論基礎在於人民接受的刑罰不能違背訂立契約的目的。這個前提是有問題的。

      格瓦推:當然有最高目的,就是保障生命。正因有最高目的,所以契約本身不能違背最高目的。違悖最高目的應視為違約還是毀約?我們目前各執一端……

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  22. 以下貼出筆者與朋友在FACEBOOK上對本文的討論part3

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    1. Chang:你自己就在訂一個不公平的契約,一方面不斷強調死刑的絕對性(主張死刑與社會契約的目的矛盾),另一方面卻拒絕面對殺人犯犯下罪行的絕對性(把殺人和傷害、偷竊、詐欺…視為同等的違約行為)。

      格瓦推:呵!你別挖邏輯陷阱讓我跳!你把死刑與殺人行為都視為絕對性是有陷阱的。我因死刑的絕對性(死刑與社會契約的終極目的矛盾)而質疑其存在,這是談契約本身的合理性問題。殺人行為即使「觸犯社會契約所要保障的終極價值」(這應該是你所指殺人行為的絕對性,我確認為這不存在絕對性,只是重度違約),但是在定罪上,卻需回歸法律層面。為了要懲處絕對的犯行,是否就能透過越權的手段?甚至,回到上面Joe對你挖的陷阱,當你承認死刑時,就沒有毀約的空間。

      Feixiang:砍掉別人一條手臂 算毀約嗎?因為 好像有些人覺得"殺人償命.天經地義"... 不知道有沒有人贊同應該砍掉加害者的一條手臂...

      格瓦推:你拋出的問題很有趣,凸顯了「報復刑」的野蠻,我反對任何身體刑。

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  23. 死刑是最根本的刑罰2010年3月13日 上午10:54

    看到那個世界死刑地圖上

    俄羅斯也是一片藍色時

    我笑了

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    1. 格瓦推回覆:

      老皮蛋已對您的留言做出精彩回應。請見25樓。
      廢除死刑的地區是對「法律無權剝奪締約者生命」的應然做出回應,但是不代表該地區其他現象都無人權爭議。

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  24. 死刑是最根本的刑罰2010年3月13日 上午11:34

    個人為主國家為從

    但偏偏就是有些個人以毀滅其他個人為樂!

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  25. To ESIR & Others:



    如果人類是上帝“依自己的形象”創造的

    就只有上帝有權力奪取人的生命

    根據聖經 上帝依自己的形象造人

    之後人類才創造國家

    聖經沒有任何證據說明

    “上帝曾把權力交給國家"

    上帝更不可能給(人類創造的)國家

    “凌駕(上帝創造的)個人的權力"

    ESIR所引的“君權神授”理論

    是中世紀御用學者杜撰的馬屁文章

    而非耶和華或耶穌的訓示



    版主提出嚴謹的論證 說明

    “死刑(x)是違反人權的,

    也是逾越國家權力限度的"(命題A)

    ESIR卻說:

    不公正審判(y)也違反人權(命題B)

    害人破產自殺(z)也違反人權(命題C)

    廢除x卻維持 y & z 是偽人權(命題D)

    我的看法是:

    命題BCD都沒錯

    但這都不能否定命題A的正確有效

    (或許可以作為補充)

    如果向王清峰和馬政府陳述BCD

    要求他們實現更完整的社會公義

    那會是很犀利的評論

    但是要以BCD來反駁版主的論證A

    就顯得離題打岔而且毫無根據

    畢竟版主從未支持 y & z 的存在

    對y & z 的存在,版主也沒有

    “超過一般人民(包括ESIR)的責任"



    對了,如果ESIR願意奉獻心力

    去改善司法體系的程序正義

    讓“無罪推定原則"獲得落實

    並努力改善台灣的就業狀況與弱勢者權益

    讓台灣人民不再找不到工作

    不再有人因生不如死而自殺

    那麼無論ESIR是否贊成廢死刑

    其論述是否正確

    我都會很尊敬這樣的 ESIR



    * * * * *



    以上文字的寫作時間

    是在版主回覆18F, 19F 留言之前

    但因無名小站的問題而無法貼上

    雖然後來版主對18F, 19F做了清楚的答覆

    但因我也寫了快半個小時

    所以還是把這多餘的留言貼上了



       By 老皮蛋

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  26. 23F 的影射類似19F的說法

    版主已有清楚回覆

    我在25F又說明了一次



    24F提到:

    "有些個人以毀滅其他個人為樂"

    指的是一般意義的殺人犯嗎?

    絕大部分的殺人都是憤怒之下的行為

    與"以毀滅其他個人為樂"無關



    或者"以毀滅其他個人為樂"的個人

    指的是"二二八和白色恐怖的屠夫"

    以及"其他專制獨裁者和其鷹犬"

    我贊成給這些人嚴厲的懲罰

    但不包括死刑



    或者"以毀滅其他個人為樂"的個人

    指的是"支持維持死刑的人"?

    因為他們似乎以"罪犯的死亡"為樂

    白冰冰的言行讓我有如此聯想

    或許某些"一心不忘報仇"的人也是

    問題是:

    不報仇(兇手不死)他們有遺憾

    報仇後他們也不會得到快樂或解脫

    我接觸過數十位各式各樣被害人

    (當然是活著的被害人)

    他們的經驗說明:被害人(或家屬)

    無法從報仇或"加害者的嚴重刑罰"

    得到心靈的釋放

    司法正義提供的主要是

    "被害的痛苦被重視"

    "類似的事件將告一段落"

    與"加害者的刑罰嚴重度"關係不大

    被害人(或家屬)要從傷害中復原

    需要的是一些其他的協助



    就算有些殺人犯是

    "以毀滅其他個人為樂"

    只要版主所述的以下論述成立

    "國家的權力不及於剝奪個人生命"

    (我完全同意這論述)

    國家就不能處死這些殺人犯

    只能用"終生監禁"保障其他人的安全

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  27. 請訪客們注意:

    版主的論述重點是

    "國家的權力不及於剝奪個人生命"

    只要這個論述成立

    無論死刑有甚麼好處(其實沒有)

    廢除死刑會有甚麼壞處

    (其實微不足道或可以其他方式補救)

    死刑都必須廢除  因為

    國家根本沒有權力做這件事情

    (無論這件事有多少好處)



    所以

    請反對"廢除死刑"的訪客 留言務必 

    針對版主的論述(國家權力的界限)

    其他的論點都是打岔或是枝微末節

    如果訪客對"廢除死刑"有疑慮

    但無法針對版主的主要論述作反駁

    那麼可以成立的論述 就是

    "廢除死刑需要有其他配套措施"

    而非"不能廢除死刑"

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  28. 死刑是最根本的刑罰2010年3月14日 上午3:12

    可惜我在6樓的回應並沒有得到正面回答



    我也不想推測兇手是不是一時憤怒或是濫殺

    我更不忍心推測受害者家屬只求一個公道抑或是只想報仇



    我只知道國家的權力可剝奪人民生命不但是一個現實

    也是必須要的。

    否則國家何必設立軍隊,幹麼要有警察。

    世界的戰犯法庭為何仍舊有死刑?



    今天民主國家的國家意義代表的就是全國人民

    並非單一蔣姓毛姓或是誰的國家

    我不認為在民主制度體系下國家會有辦法以死刑濫奪人民

    生命

    也就是說這個叫做國家的東西

    本身就是締約者成立的

    而不是屬於某單一特定人士的



    我放棄在路上隨意打暴某人腦袋的自由

    換來可以安心走在路上的自由

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    1. 格瓦推回覆:

      除了32樓老皮蛋的回應外,我贅述2點。
      1.刑法的死刑是「法律剝奪其締約者的生命」;戰犯...是該國法律的締約者嗎?至於軍警、戰爭...請見我在4樓的第2第3點回應。
      另外,關於戰犯與死刑的問題,有分資料可參考:廢除死刑國家(或領域)分為「完全廢除」與「廢除一般死刑但保留極特別狀況(如軍法、戰爭時期)」。(http://blog.yam.com/jostar2/article/3680505)前者有94國,後者有9國。您說的廢死國家仍處決戰犯,是後者,如以色列(1954年廢除一般死刑)於1962年6月1日處死了納粹戰犯Eichmann。納粹戰犯可不是以色列法律的締約者啊!(本文是針對「法律剝奪其締約者生命是越權」來論廢除死刑)況且,完全廢除死刑國佔絕大多數,即使是軍法、戰爭審判,亦無死刑,我認為這才是理想狀態。(根據「世界人權宣言」、「公民權利與政治權利國際公約」、「禁止酷刑公約」、「日內瓦公約」...戰俘皆應享有人道待遇)
      2.台灣的現況:國家有權剝奪人民的生命,是實然;本文就是要指出,這不只非必要,更是個惡奴欺主、惡奴僭主、小偷強盜般的實然!國家僭越了主人的授權與尊嚴!這直接違悖契約倫理與契約精神,不是贊同者為多數或少數的問題。

      刪除
  29. 清風 亡

    HTTP://BLOG.UDN.COM/SIGMACHEN/3853950



    清風

    爽過了

    快走

    ....

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  30. 話說有些人中文理解能力蠻有問題的?

    邏輯也怪怪的



    然後不要把什麼都推給上帝

    上帝怎樣就算了?

    國家是人為形成干上帝屁事

    這荒誕不經狗屁思想21世紀沒想到還有人有

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  31. To 30F:

    這個部落格的寫手 有

    無神論者、不可知論者、和各宗教信徒

    但不會有人認為

    可以只根據宗教教條指導現實社會

    我在25F的留言有關宗教的部分

    是因為 16F & 18F 提到上帝

    所以論證

    "如果相信上帝、更不應准許死刑"



    另外給您一個建議

    說話最好不要出現"狗屁"之類的詞

    尤其當您提到上帝等信仰標的時

    因為這是對許多人的侮辱

    我本身是無神論者/不可知論者

    但也不會對他人的信仰不敬

    回覆刪除
  32. To 28F:

    如果被害人家屬要的是公道

    那麼處死加害人就不是必要的

    反而應該是被害人(家屬)需獲得補償

    另外是釐清事實和是非

    "殺人償命"本身就是

    古老野蠻的"報復邏輯"



    關於軍隊警察& 6F 的問題

    版主在4F已經做了清楚的回覆

    我可以再說一次

    在戰爭中和犯罪正在進行時

    才有自衛與嚇阻的意義

    面對一個被逮捕並接受審判的犯人

    何來自衛與嚇阻

    至於預防他再犯

    “終身監禁”已足夠 不需要死刑



    如果你說的嚇阻是指對

    "尚未發生的罪案""降低犯罪率"

    那又是另一個迷思

    “死刑對嚴重犯罪有嚇阻效果"

    “廢除死刑會造成殺人犯增加"

    是常見的“想當然耳"的推論

    (Knee-jerk reflex)

    但卻不是事實

    版主所引的陳文珊文章的內容

    以及對10F留言的回應

    都已經說明了這一點

    這些文章雖不足以證明

    “廢除死刑會讓犯罪率降低”

    但已足以證明

    “廢除死刑不見得會讓犯罪率升高”

    此外 從自殺的普遍就知道

    許多人並不害怕死亡

    “民不畏死、奈何以死畏之?”



    你提的“戰犯被處死刑”的例子 

    這仍然是實然面、而非應然面的

    但是“事實存在並不能保證其合理”

    否則我們也不需要討論了



    版主的論述重點是

    “國家的權力不及於剝奪個人生命"

    而非“國家會誤判濫殺"

    所以無論國家是否會誤判濫殺

    都不應該有死刑存在



    請不要說甚麼:

    “我放棄在路上打暴某人腦袋的自由

    換來可以安心走在路上的自由”

    無論有沒有國家、法律、死刑

    你從未曾有“打暴某人腦袋的自由”

    而要保障“安心走在路上的自由”

    也不需要死刑

    重要的是“讓一般人民不愁溫飽

    也讓一般人民懂得尊重他人"

    ~良好治安不是靠死刑維持的

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  33. 再重複一次  必須論證

    “國家有權力判處並執行死刑”(命題A)

    “執行死刑對社會有重大好處、

    而且沒有替代方式可以達成"(命題B)

    兩個命題同時成立

    才能支持死刑的存在

    只要命題A不成立

    命題B連談都不必談

    至目前為止

    大部分支持死刑的論述

    都沒有談到命題A

    版主的文章已清楚的否定命題A

    多數人無法對版主文章提出有力反駁

    卻都跳過去談命題B

    然而談論命題B也都是

    沒有根據的“想當然耳"的推測

    提不出堅實的證據



    要知道 因為人命關天

    即使命題A成立(其實不成立)

    主張維持死刑者必須提出許多有力證據

    證明“廢除死刑一定會有嚴重不良後果"

    才能合理化自己的主張

    而非相反的 要主張廢除死刑者證明

    “廢除死刑一定不會有不良後果"

    回覆刪除
  34. 1.終身監禁者依然可從事勞作生產,我相信其生產所得會超過

    他的「房租」、「水電」、「伙食」、「管理費」所需。

    2.即使終身監禁者不事生產,但社會上會出現任何犯罪,社會

    全體皆有連帶責任,所以花納稅人的錢養他們一輩子,是必須

    的贖罪。

    ^^^^^

    (上班偷看 僅針對幾點先看到的回應)

    上述論點我覺得僅能套用在理想國度裡

    這個世界是實際的 現實的

    想必版主沒坐過牢

    所以這些論點反映出理論而不是現實

    用理論治國是一件很危險的事

    就像現在的騜團隊

    回覆刪除
  35. 樓上如果坐過牢

    不妨讓理論派們見識見識坐牢的實際與現實長什麼樣

    另外別忘了

    台灣大多數人民認為民主自由只是理論派的烏托邦幻想

    既不實際也不合國情

    單靠理論和理想治國會亡國的那個年代

    至今還不到 30 年

    回覆刪除
  36. 不好意思

    小弟沒坐過牢

    但有親戚坐過牢

    基本上如果你有能力透過一些關係

    在牢裡是過得比外面還爽的

    小弟雖然年輕

    但也並不認為民主自由是理論派的烏托邦幻想



    另外小弟想知道

    "單靠理論和理想治國會亡國的那個年代

    至今還不到 30 年"

    這是啥意思



    題外話

    小弟自從接觸貴blog之後就每天必來光顧

    因為我覺得在這可以學到很多東西

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  37. 面對類似『基本上如果你有能力透過一些關係

    在牢裡是過得比外面還爽的』這樣的陳述

    我覺得真的這樣認為的人不妨問問自己

    既然有可能透過關係

    讓坐牢過得比在外面還爽

    那你我願不願意去坐一輩子



    如果疑慮重點在於獄政問題

    那就去改革獄政

    而不是放著出了問題的獄政不解決

    就拿此當作支持死刑的藉口吧



    至於樓上不懂的問題

    我想說的是

    您覺得版主的提議是理論治國

    實際上行不通的

    二十幾年前大多數人面對民主聲浪

    也是持相似的立場

    現在還有誰認為民主只是理論治國

    不適合台灣的政治現實嗎?

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  38. To 簡道虔:



    真的有人寧願住監獄呢

    這些人可能是在外面沒東西吃

    可能是因為得罪太多人

    在外面有一堆人要殺他

    (但這種人不是每個都想去吃牢飯)

    所以願意進去一陣子

    當然這種人極其少數

    可能比死刑犯還少

    而且通常幾天就受不了想出來了



    以上純屬打岔

    實在是因為這話題太沉重了

    討論(包括我自己)也太嚴肅了

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  39. 小弟的意思不是說對於一般人在裡面過的比外面爽

    抱歉!!

    意思是說犯罪者

    另外您提到了一個重點"獄政問題"

    點出的現實的黑暗面

    這世界是一個光明與黑暗的天秤

    小弟會認為廢除死刑不當的原因是

    現實必須用一些看似黑暗的手法來抑制黑暗面的成長

    也就是人類正在無限擴張的權利

    抱歉

    小弟自小國文程度便不好

    只能寫出這些詞句初淺的觀念想法來表達我的看法



    最後

    我也不懂台灣民主派努力了20多年是基於理論而已

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  40. 「國家有權力判處並執行死刑」(命題A)

    「執行死刑對社會有重大好處、

    而且沒有替代方式可以達成」(命題B)



    論述命題A →國家有沒有權力,這是用嘴砲就可以解決的。

    就像我有沒有權力把對街喝下午茶的輕熟女一樣,

    認為有的,說我君子好逑;認為沒有的,說我登徒子、怪老頭...



    而命題B→有沒好處或替代方式,則是至少能用統計去檢視出

    來:有死刑的國家、地區或州、省,可以與沒有的 用數據來評量

    犯罪率.....或是減少能判死刑的法條後,犯罪者有沒增多....



    所以33F,您要我們先論述命題A,是要我們單純選邊站嗎?

    感覺對了就把吧,那我們看文的 鼓掌就好了,論述個香蕉?

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    1. (2010/3/15)格瓦推回覆:

      您的邏輯很奇怪。

      1.「死刑」是公權力還是私刑?是公權力!所以「國家有無權力擁有死刑?」就是執行死刑的前提,也是許多人認為「執行死刑有諸般好處」的前提。

      2.既是前提,所以我們先審視此公權力的權力來源是否合理。不對前提進行勘驗,就率爾進行「前提成立」後的討論,不是很奇怪嗎?誰憑邏輯?誰憑感覺?

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  41. 33F兄 : 再者,有死刑已是台灣目前既定的事實,

    如果想改變現狀,廢除死刑,

    是「反死刑者」必須提出證據主張,

    證明沒死刑對現狀有更好的改變或可能性,

    這才合理吧!

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  42. 所以國家有沒權力, 你認為沒有,

    我認為有, 就代表我荒謬不合理?



    人該不該用翅膀飛上天?

    人沒有翅膀,目前世界也沒有人長翅膀飛上天。

    你認為該有翅膀,但你就是沒啊!

    但國家有沒有權,打從你我出生在這,它已經橫亙在那了.

    你認為沒有權設死刑...我認為有權設死刑....

    兩者本來就是喊爽,嘴砲....



    但討論死刑實質效益才有意義,說服更多人,

    改變現狀......

    為啥叫旁枝末節??

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  43. 國家有沒有玩死刑的權力

    也不完全是嘴泡打得出來的

    國家權力的來源總有幾個故事可以說

    但至少現在主流的民主的應然故事

    國家權力來自於全體國民應該勉強可接受

    誰要把命拿出來交給國家機器玩

    站出來大聲喊有

    您就自己那邊站著吧

    我是不奉陪的

    許多人愛講殺雞儆猴

    我不曉得講這話的人是雞還是猴

    是想被殺還是想被儆

    我是不奉陪的

    漢民族有些老話說得還不錯

    為虎作倀

    就有些人喜歡當倀

    或還沒當倀前就盡力表現

    總以為死道友不死貧道

    王清峰,黃志銘,江宜樺一個個都差不了多少

    為了替馬政府拉抬低迷的選情

    當初王前部長一席話

    不管總長有沒有違法

    他讓老大很迷惑meiwaku

    就回家吃自己吧

    現世報得很快

    走了陳聰明

    選情還是沒救

    王清峰也讓老大meiwaku,就打包吧

    再殺44個鬧一場大戲

    萬一行情再做不出來

    可能會有更猛爆的

    拭目以待吧

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  44. Beccaria 在當時可能還是個例外,同樣是社會契約論者,洛

    克、盧梭、康德都支持死刑。孟德斯鳩、伏爾泰、黑格爾及叔

    本華這些啟蒙時期的思想家也是。



    現在廢死運動也很少提到社會契約論了,坦白說,要將這麼高

    度爭議的問題,用一個這麼抽象的理論來回答,似乎太簡略了

    一些。



    同樣是社會契約論 Beccaria 和 洛克、盧梭、康德及從康德來

    的John Rawls 想法也不盡相同。



    霍布斯認為生命權最重要,但是他也沒有主張,國家不可以剝

    奪人的生命吧?



    我猜,版主理解的社會契約論可能與霍布斯、洛克、盧梭、康

    德都不盡相同。

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    1. (2010/3/15)格瓦推回覆:

      我正是參考Beccaria的刑罰學觀點,國家權力來自自然人讓渡部分權力與自由,所以國家刑罰不可逾越自然人所讓渡的權力之外。「人們只願捐出為了令其他的人同意其能任意地處置所剩下的部分所必須要交出之最少限度的自由」,故死刑不屬於國家權力。

      盧梭的社會契約論雖支持「契約形成國家」,但是由於對公共意志的推崇,可能形成對個人權力的否定,以致死刑可以是社會契約的產物。所以,我避開了盧梭,著重於Beccaria「人們只願捐出為了令其他的人同意其能任意地處置所剩下的部分所必須要交出之最少限度的自由」——國家權力只是個人權力的部分讓渡。這種觀點,除了宣告死刑的越界,更重要的是標誌著個人權力與公共權力的優位順序、個人利益與群體規約的主從關係,這也與康德對國家的想像迥異。

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  45. 請教格大,



    康德又是如何論述其國家模型和死刑主張呢?

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    1. (2010/3/18)格瓦推回覆:

      詳見趙明〈康德論死刑〉

      康德在國家的自主權中討論死刑問題。國家必須通過法律來形成,刑罰權屬於國家主權的重要組成部分,是由「文明聯合體的性質」所產生的憲法與法律後果。

      個人必須離開自然狀態進入文明狀態,與所有不可避免互相往來的人組成一個政治共同體,國家是為了實現法律的制訂所組織起來的結構。文明聯合體所產生的法律,必須被視為「先驗的必然」,因為「純粹的權利原則」(一種先驗的人與人關係的行為權限)要獲得實現性,就必須進入到以法律狀態為基本的文明聯合體,每個個人的東西能保證不受他人行為侵犯。但是文明狀態的成員不意味著自由的減少,而意味著自由獲得實現性。因為這只是放棄無法律狀態的自由,而在文明狀態中再次獲得他「並未減少的全部『正當性』自由」。

      除了進入法律狀態必須被視為一種「先驗的必然」;法律的原則,即對公平正義的追求,亦來自「先驗的純粹理性」。因為若人在進入文明狀態之前,不承認任何的「公正獲得」、「你的、我的」、「純粹的權利原則」,那麼就不可能產生社會狀態。國家的刑罰權,是以「正義」構成懲罰的本質,以實現對「純粹權利原則」的保障。但是,不能將康德的「懲罰」視為一種「應報刑」概念,因為應報刑只是將「罪」(因)與「刑」(果)直接聯繫起來以追求司法的公正性,但是在自然的因果性上,我們永遠可無限後退在經驗中追溯犯罪的原因,司法的公正性無法獲得終極證明。所以,康德認為,作為法律實踐的司法活動的先天原則是「自由性」(而非因果性):「人的犯罪是自由意志錯誤選擇的結果,是對理性人的先天自由的背離和否定,也是對別人自由權利的否定」,而刑罰則是「對這種否定的否定」,由此闡明了司法公正性的內在邏輯依據。

      康德認為法律的刑罰是以純粹理性的公平性原則為依據,故法庭做出判決的唯一原則就是「平等原則」,只有平等原則才能體現公共正義。平等原則可由「質」與「量」二方面決定。「質」是指「有罪必罰」的原則;「量」卻非「以牙還牙」「同態報復」的平等,而是「類比」的平等。例如:A毀謗B,有罪,其懲罰若是「B以同樣語言毀謗A」,根本無法體現平等原則,反而必須透過「類比」的金錢賠償才能實踐。同理,一無所有的A偷竊B大量財富,並不能透過「B也奪取A大量財富」來實現平等原則,所以要透過「類比」給予B拘禁或勞役以體現罪與罰的公正。

      正是建立在體現公共正義的平等原則基礎上,康德對死刑這種極端的懲罰做出論斷。平等原則是對任何犯罪行為的定罪量刑都必須遵守的原則,死刑(故意殺人)之外的罪刑是可以根據類比原則換算懲罰方式,而非同態報復。但是謀殺罪卻卻無任何類比性,「沒有類似生命的東西,也不能在生命之間進行比較」,正是這種不可替換性、不可類比性,所以「謀殺者只有處死」,除了死刑,無任何法律的替換品以滿足正義原則。

      以上為康德論斷在法律上必須有死刑理論基礎,同時也是國家對人民執行死刑的權力來源。

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  46. 板大您好



    敝人也是廢死支持者

    採取之論述進路與板大類同

    討論社會契約論之本質與國家權力之限度

    唯與反廢死者進行辯論或勸服的過程中常遭遇一個困境

    那即是

    若是「剝奪生命或身體刑罰為國家權力『絕對』的踰越」

    那在應然的國家權力藍圖中

    警察是否可配戴、使用槍械與警棍?

    因為即令是槍械與警棍的使用皆受到機關體制的高度限制

    卻依然有行使的空間

    換言之,

    「在某某情況下,國家單位對其人民行使暴力為合理」

    的命題可以成立

    若能成立,

    則「剝奪生命或身體刑罰為國家權力『絕對』的踰越」

    的命題,即非絕對的踰越

    敝人每次與反廢死的友人爭論至此即陷泥沼

    望板大能解惑 感謝您

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    1. (2010/3/18)格瓦推回覆:

      若只著眼於「剝奪生命或身體『刑罰』為國家權力絕對的踰越」,警察配槍用槍並非「刑罰」的行使,所以與此命題無悖。

      若不玩文字遊戲,而試圖更完整地化解:「國家權力不包括剝奪國民生命」與「警察配槍」的矛盾,就必須論證「警察配槍代表:在某某情況下,國家單位對其人民行使剝奪生命的暴力為合理」的錯誤。

      警察配槍的目的在於防衛與嚇阻。防衛是指防衛罪犯傷害執法人員或他人的生命,在生命受威脅下開槍傷(殺)人以自保或救人,而非在「逮捕罪犯」、「傷害罪犯」的攻擊意義上。嚇阻也是同樣目的,嚇阻犯罪攻擊執法人員,而非單純以槍械威脅罪犯之生命以促進逮捕之可能。所以,何時能「亮槍」「開槍」要被嚴格限制與檢視。

      若依本文脈絡支持廢除死刑立場者,也必須反對「國家允許執法人員以攻擊或傷害為目的而配槍」,警察配槍只具有執法人員或人質、無辜民眾在生命受歹徒威脅時的防衛意義。這不是積極的國家暴力——國家在特殊狀況有權剝奪國民生命、國家允許執法人員在特定狀況下殺人,而是國家保障執法人員與人民在面對生命威脅時的對等(或優勢)防衛。至於對歹徒造成傷害甚至死亡,則是防衛的結果;而非目的,亦非以攻擊為目的下的結果,更非刑罰。這是當事人的生死相搏,與一般人在面對歹徒暴力威脅時的正當防衛性質相同,只是更具優勢。

      因此,我反對「對不具威脅性的對象亮槍(例如亮槍威脅酒駕的人進行酒精測試)」、「在歹徒逃跑時對空鳴槍」、「對逃跑中的歹徒射擊雙腿」、「對示威的群眾鳴槍示警」,在這些狀況下,執法人員的生命根本不受威脅,用槍則失去合理性,也非配槍的初衷。

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  47. 只要換幾個字~



    死刑的目的在於防衛與嚇阻。防衛是指防止罪犯繼續傷害他

    人生命(尤其是受害者家屬),在社會安全受威脅下針對確實

    有殺人罪等罪犯剝奪其生命權,而非在「死刑」、「剝奪罪

    犯生命」的攻擊意義上。嚇阻也是同樣目的,嚇阻傷害剝奪

    他人生命的行動出現,而非單純只是以死刑威脅罪犯之生命

    以促進社會安全之可能。所以,何時能「判死刑」「執行死

    刑」都要被嚴格限制與檢視。

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    1. (2010/3/18)格瓦推回覆:

      1.「防止罪犯繼續傷害他人生命」,用終身監禁亦可達到效果。你這一換,正凸顯了死刑的非必要性。

      2.「嚇阻傷害剝奪他人生命的行動出現」,必須論證:死刑對殺人行為有優異的嚇阻力(相較於終身監禁),並值得因此付出冤案判死的代價。不過,即使以上假設成立,用「死刑益處論」來反駁「國家權力限度論」,完全不著痛處。

      由於這位K是改寫47樓的回應,所以有必要再次說明:警察配槍,在正當防衛的情形下對歹徒造成身體傷害甚至死亡,是防衛的結果,不是配槍目的,亦非刑罰。所以K改寫47樓的文字以證明死刑之益處,是沒讀懂我的回應。

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  48. 我覺得

    拿自殺的人來跟罪犯比有點侮辱自殺者

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  49. 大家愛用戰爭的例子來討論死刑,這裏也來比喻一下吧。



    戰場上爭得你死我活,但我們卻有義務保持戰俘活命,為什麼?因為對方

    造成「立即生命威脅」的可能性已很小,戰場上是不該對這種人下手,即

    使此人之前殺了一萬名我方同胞。



    一位罪犯在與警方槍戰時,警方得以殺之,但一旦落入警方之手,「立即

    生命威脅」的可能性已很小,是不是該殺之呢?用戰場原則來看,似乎應

    是不該下手的。

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  50. 其實在一般民主國家裡

    警察配槍只能用在「絕對必要」時的自我防衛的用途

    這個「絕對必要」指的不僅罪犯擁有槍械

    而且要罪犯在當場有使用槍械傷害他人的跡象

    在這情況下警察才可以開槍作為防衛自我或第三者用途

    如果罪犯並未攜帶槍械

    警察是不准開槍的



    而即使是在戰爭的脈絡裡

    軍人開槍殺害敵人也是有嚴格規範的

    比方說前面版大已經回答過

    日內瓦公約就明確規定



    『不實際參加戰事之人員,包括放下武器之武裝部隊人員及因病、傷、拘

    留,或其他原因而失去戰鬥力之人員在內,在一切情況下

    應予以人道待遇,不得基于種 族、膚色、宗教或信仰、性別、

    出身或財力或其他類似標准而有所歧視。



    因此,對于上述人員,不論何時何地,不得有下列行為:

    (甲)對生命與人身施以暴力,特別如各種謀殺、殘傷肢體、

    虐待及酷刑;



    (乙)作為人質;



    (丙)損害個人尊嚴,特別如侮辱與降低身份的待遇;



    (丁)未經具有文明人類所認為必需之司法保障的正規組織

    之法庭之宣判,而遽行判罪及執行死刑。』

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  51. 同樣的用法理學角度:國家有什麼資格禁止人民自力救濟?(這是法

    理學者提出來的問題)

    國家有什麼資格要禁止人民私底下尋仇,如果真的要論國家的權力

    什麼事情不能做,

    那用法理學解釋下,現行法有很多事情沒有那麼理所當然啦!建議

    你看楊益誠老師關於法理學的著作!



    死刑未嘗不是一種人民請求國家執行加害者侵害被害者被處罰時,

    所付出代價以填補受害者心靈上損害的一種權利與方式,國家此時

    只是受害者家屬(告訴人)委託代位行使公權力.國家在某種情況也

    有可能是受全國多數公民委託,

    基於社會秩序及公共利益整體之維護,代位公民出現行使公權力,

    以防止死刑犯再度進行迫害社會秩序的風險!

    所以並非完全無法解釋關於死刑的國家權力行使的依據在哪......



    若是以前的人民交出尋仇的權利,並不代表現在的人民也同意將尋

    仇的權利交出,

    我記得政府沒有在人民出生時或成年時有要人民填問卷耶~~好像

    都是國家想幹嘛就幹嘛喔!



    原來人命被剝奪之後,可以賠錢就可了事了?那有錢人不就可以多

    殺人?

    財產法益大於或等於生命法益嗎?

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  52. 修改上面的一段論述一下,修改成[國家替人民將仇恨權轉化成公

    權力(死刑)後,為人民爭取權利.或者在維持公共利益與增進公共利

    益下,行使公民不受危害的風險!]

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  53. 復仇權的依據是憲法第22條未列舉權,只要沒有違反憲法第23條,

    仍可容許.......

    可以用維持社會秩序,增進公共利益來增加此權利

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  54. 如果沒有復仇權,如果甲在校園都打乙,一次乙心生不滿,在甲的固

    定座位上偷黏口香糖,這是乙的報復手段,如果他沒有復仇權,難道

    要用法律制裁乙嗎?= =

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  55. 傳說-飄渺無痕2010年3月19日 上午9:58

    真是獨特的一篇文章!

    但是卻繞進迴圈裡出不來!

    閣下的人與國理論和其他支持廢除死刑者的神與人理論本質上是一樣的

    區別只在於由不同方向來宣揚「人沒有決定他人生死的權力」!

    如果人沒有決定他人生死的權力!

    那麼人有沒有剝奪他人金錢、自由、時間的權力呢??

    如果也沒有

    那麼人總有決定自己生死的權力吧!

    法律就如同河流/海洋旁的「水深、暗流洶湧,請勿戲水」告示牌一樣

    已經明白告訴眾人,下去戲水(犯罪)有可能會死(死刑)!

    如果仍舊要下去戲水(犯罪),那麼是自己決定自己要死,而不是別人!!!

    所以那些死刑級罪犯的生死是他們自己決定的!!!



    當所有國家都廢除死刑之後

    這個世界只剩下一種人能決定他人的生死!

    那就是「壞人」!!!

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  56. 我在49樓所說的拿自殺者來比喻非常不好

    所指的人就是老皮蛋



    他在在32樓說:

    “廢除死刑不見得會讓犯罪率升高”

    此外 從自殺的普遍就知道

    許多人並不害怕死亡

    “民不畏死、奈何以死畏之?”

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  57. 48樓回應的人說

    換得漏洞百出,糟糕極了!



    1.「防止罪犯繼續傷害他人生命」,用終身監禁亦可達到

    效果。你這一換,正凸顯了死刑的非必要性。



    然而台灣目前並沒有真實的終身監禁

    沒有的東西也不知道何時會有

    就不要拿來說嘴了

    就目前的台灣

    死刑仍舊是最後唯一的嚇阻力量

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  58. 簡道虔在51樓回應的論述

    就跟俄羅斯是個廢除死刑的國家一樣

    那是一個想像中的美好世界

    不是我們活的這個世界喔!

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  59. 50樓的joe

    你知道戰俘是一種資產嗎

    好好運用資產可以有不小的好處呢

    這種好東西

    誰會無緣無故的亂殺一通呢

    別天真了

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  60. 如果[應然]脫離了[實然],那叫不切實際

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  61. 報復權我還可以舉一個例子,同樣是甲乙之間的關係,乙因為不滿

    甲長期對其覇凌,因此在一日乙發現甲考試作弊,立刻向老師打小

    報告,打小報告是乙的報復手段......雖然甲認為打小報告是小人的

    行為,但可以請求國家以法律限制之嗎?

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  62. 自力救濟那點也是法理學者提出來的問題,學問本來就會有所論

    爭,所以月旦法學和台灣本土法學每期才有那麼多文章.......



    不過並不代表現實社會狀況無法質疑學說的弱點,如果都講學說,

    每個人都會講,但是科學時代不是要經過實際驗證的嗎?

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  63. 從頭到尾,人民都沒有確實同意將部份權利賦予給國家,這是現實

    狀況..........(若有同意,請你舉出實例,不要光講學說,就算以前真的

    有人同意,但國家有問過現代人同意嗎?)

    從頭到尾,都沒有人與國家簽訂同意書,大多數社會上的人就被國

    家與學者聯合出賣,而喪失部份權利.....學者在自圓其說的說人民

    自願同意將部份權利賦予給國家,這才是問題所在吧!

    國家是一個叫[阿飄]的人民簽契約吧~~不然怎麼都沒有確實記載

    契約的內容與契約在哪?(故宮博物院嗎?羅浮宮嗎?還是在哪?)

    既然如此國家的權力來源根本從頭到尾的都是違法的...........

    不止死刑部分,你為何只挑死刑部分?

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  64. 法律是靈活運用的,如果律師都只是死板板應用法條而沒有考慮訴

    訟技巧,會勝訴嗎?不暗牌理出牌,才是王道!!

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  65. 修正一下是[不按牌理出牌]

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  66. 我從頭到尾都沒有說法律允許私刑阿= =?

    我只是說憲法並不限制合乎憲法第23條,並受憲法第22條未列舉

    權衍生出來的復仇權?



    而我只是另外在用法理學的角度質疑[國家限制人民自力救濟的契

    約]的部分?



    所以是兩個問題

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  67. 你也看不懂我說的話~~

    我是從現實問題來質疑你本文以及你引用的學說實際依據在哪?

    如果從來沒有契約,那個學說其實從來就不存在,也只是學者的幻

    想,既然是幻想,根本就沒有確實依據,

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  68. 現在是科學時代,既然是科學,自然要經過經驗與實際驗證,而不能

    一味只引毫無根據,以及學者自己幻想的學說

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  69. 因為幻想出來的學說,在科學時代不管是多麼權威的人提出來的,

    仍然可以被擊破的~

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  70. 不客氣^^打擾了

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  71. Cashdan曾寫了一本書「巫婆一定得死」

    副標題是「童話如何形塑我們的性格」

    裏面有幾段話,引述如下

    (括弧內文字是我加的)

    「女巫的死亡事故事的情緒核心,

    唯有消滅女巫,讀者才能確定

    自己內心壞的部分已經根除,

    好的部分獲得勝利。」「

    在童話故事中,正義必定獲得伸張,

    而且很快到來,(不需要長時間的偵查,

    也不會有誤判冤屈的情形,)

    不必由陪審團決定是否有罪,

    也不必法官斟酌量刑,(

    童話中只有一種刑罰,就是死刑,

    而且常是殘酷的死刑。)」

    「童話故事的結局是短暫的,

    因女巫死亡而沉寂的(邪惡)感覺與慾望

    一定會再出現,…

    所以孩子才會一再重溫這些故事。

    每次看到女巫死掉,

    孩子就可以重燃信心,

    相信自己能夠克服自我懷疑

    與這些不好的念頭,

    (或是相信自己很善良、

    沒有這些邪惡的特質)。」

    我正在寫一篇文章「壞人一定得死」

    希望能在3/23完成。

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  72. To 57F K:

    既然你指名道姓提到我(雖然是藝名)

    我也不能不理睬啦!

    請看清楚我在32F的文字

    我是以一般人口中自殺率來說明

    "有許多人並不害怕死亡"

    以此推論"死刑的嚇阻力有限"

    並沒有拿自殺者與犯罪者相比

    這就像根據"有人常吃兩千元大餐"

    推論"有些人不在乎一兩千元"

    再推論"罰款太少對這些人沒嚇阻力"

    這樣能說是"侮辱吃大餐者"

    或是"拿吃大餐跟罪犯比"嗎?

    我引的話出自"老子" 大意是

    "如果民生凋蔽(就像現在的失業率)

    很多人活不下去也不會怕死

    (因此很可能會自殺)

    這時用"死刑"去嚇他們就沒有用"

    大致就接近我的意思

    然而老子缺乏心理學的知識

    所以他後面幾句(我沒引用的)

    就不正確了



    雖然我無意拿自殺與殺人相比

    但過去有不少哲學家社會學家

    行為科學家心理學家這麼做過

    從你的留言可知你對哲學社會學沒興趣

    我就簡單說明行為科學過去的研究成果

    無論從人口統計和人格特質比較

    或是基因或生化研究腦生理研究

    自殺者和攻擊他人者都有相當高的

    相似性或是統計上的相關性

    我工作的一部分就是協助這些人

    過去也協助了超過百位的自殺個案

    不知你為他們做過甚麼?

    還是只會用廉價的正義感

    在別人談到時指責別人侮辱他們?

    或是因為你的論點站不住腳

    只好隨便找碴轉移焦點



    就說侮辱好了

    你不相信"終身監禁能嚇阻人民犯罪"

    主張"只有死刑能嚇阻人民犯罪"

    這是不是更侮辱所有的人民

    而且"死刑能嚇阻人民犯罪"

    根本是沒有根據的判斷

    http://www.washingtonpost.com/wp-

    dyn/content/article/2008/06/29/AR2008062901476.html

    http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/TE/095/TE-R-095-041.htm

    http://www.ncn.org/view.php?id=77685

    提到的統計資料都說明了

    沒有證據證明"死刑能嚇阻犯罪"

    甚至有些資料證明"死刑與犯罪率無關"

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  73. 我並沒有說"只有"死刑能嚇阻人民犯罪

    我是說死刑是"最後一道"防線



    你引用老子那句話

    應該是你故意要凸顯死刑算是一種暴政的形式吧

    可是就我的認知,行兇者不用伏法才是暴政



    我想把話題拉回版主的論述

    版主在這篇文章中要求先撇開其他因素

    直接從國家權力的界線來探討

    這個議題我認為很值得討論

    可是為何卻要針對死刑呢?

    假設今天廢除了死刑

    但國家仍舊擁有軍隊、警察得以佩槍

    這個國家其實還是具備了殺生的能力

    只是名字聽起來好像沒有了

    因此我覺得這樣的立論基礎很怪異。



    就像陳雲林來台時

    台灣警察為何被允許如此粗暴的對待抗爭者

    難道我們的法律就沒有規範警察值勤規範嗎

    那這樣的事情為何還會發生

    所以什麼法律、協約、都是一回事

    真實的世界就又是另一回事了

    回覆刪除
  74. 感謝板大您在47樓給予敝人的回應

    您所給的回應更加的強化廢除死刑的理論體系與面對現實體制

    的質疑與挑戰,感謝您

    回覆刪除
  75. 什麼應然實然

    還『想像中的美好世界』咧

    都已經說這是日內瓦公約的明文規定了

    而截至 2006 年止

    全世界有 194 個國家認可日內瓦公約

    按規定每一個公約國必需制定充足的法律

    當日內瓦公約被違反時要使成為嚴重刑事罪行

    搞了半天

    台灣人認定為「想像中的美好世界」

    是全世界 194 個國家的實然



    『中華民國政府曾於 1949 年派代表參加日內瓦公約的簽署

    為簽約國。惟因時局變動,政府遷台,遂未完成批准手續

    因此並不是公約國』



    全世界有 194 個國家是「想像中的美好世界」

    台灣則連全世界第 194 名的美好世界都排不上

    從這些自暴自棄的留言看起來

    好像也沒有一點至少排進第 195 名的志氣

    真是好樣的

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  76. K 在 74 樓質疑警察執法過當

    但這不正是反對死刑的重要原因之一嗎

    有多少死刑犯是在警察執法過當的情形下被刑求取供的

    你既不信任這個國家的執法與司法品質

    卻相信這個系統決定的死刑

    這不是很矛盾嗎

    回覆刪除
  77. 我喜歡版主的論述,我很難再補充更多了,因為至今我看到的

    死刑論者大多是拿「替天行道」或「這些人都不了解被害者家

    屬的心情」、而廢死刑論者是拿「殺人犯是人,所以不能殺」

    來嘴砲。

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  78. 我覺得版主可以看看這篇:

    http://www.wretch.cc/blog/Heraklitus/11266387

    戰爭作為廢除死刑的反例.裡面討論的是類似的問題

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  79. 在下面的回覆還有討論到另一個問題:如果在戰爭爆發時只要

    以「自願衝鋒陷陣」就可以解決了,那麼死刑犯咧?當他在犯

    罪後認為與其被關一輩子,不如被槍斃時,應該允許他放棄生

    存權的決定嗎?

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  80. 《死刑廢除與緩執行之法學問題》座談會







    一、時 間:2010年3月27日(星期六)上午9:30-12:00



    二、地 點:台灣大學法律學院霖澤館 3樓多媒體教室



    (台北市羅斯福路4段1號,請從復興南路與辛亥路交叉口進入)



    三、主 辦:台灣大學法學院「人權與法理學研究中心」、台灣法

    學會



    四、合 辦:台灣法學雜誌



    五、主持人:顧立雄理事長(台灣法學會)



    六、引言人:吳豪人副教授(輔仁大學法律學系)



    許文彬律師(許文彬律師事務所)



    陳淑貞律師(高明法律地政士事務所)



    黃瑞明律師(財團法人民間司法改革基金會董事)



    黃瑞明教授(靜宜大學法律學系)



    盧映潔副教授(中正大學法律學系)



    以上依姓氏筆劃順序排列







    七、討論題綱:



    1. 死刑違憲的再討論



    2. 批准兩人權公約與制定施行法後,相關規定的解釋是否有所不

    同?



    3. 國際人權規範可以如何適用到國內法



    4. 刑事訴訟法461的解釋



    5. 大法官可否以暫時處分,暫緩死刑之執行



    6. 死刑的替代方案:不得假釋之無期徒刑或其他方案

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  81. 不客氣,雖然我們的理念不同,但其實我也認為你是個可敬的對手,

    所以才跟你講這個研討會的訊息^^

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  82. 您好,看到您這篇有在談到死刑,我剛打了一篇文章,不嫌棄

    的話請各位閱閱,希望能幫助這社會的騰騰殺氣能降低些:



    http://www.atlaspost.com/landmark.php?id=4507544&noslave=1

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  83. 王清峰-國際笑柄篇『七言冷詩』

    (01)『人權律師王清峰,要癈死刑令人瘋,受害家屬怒爆彈,

    都叫部長王八蛋。』

    (02)『八八水災去作秀,發發便當沒藥救,反正她有剩價值,

    讓你罵罵忘爭執。』

    (03)『部長平常會趕場,作秀時間有夠長,反正不簽死令狀,

    瀆職還是有錢賺。』

    (04)『這種部長王八蛋,引發民怨心在擔,人權口號轉焦點,

    眾人罵她不要臉。』

    (05)『什麼替魔下地獄,那樣才有好名譽,結果引來眾民怨,

    民怨逼她進瘋院。』

    (06)『天狗晚上死神約,七言冷詩來申冤,全力詛咒王清峰,

    必將怪病往輕瘋。』

    (07)『一招王八天下知,耍弄良民當白痴,成為國際當笑柄,

    王八清峰真沒品。』

    (08)『受害家屬白冰冰,憤怒王八叫救兵,難道幕後有靠山,

    不然死刑遲不殺?』

    (09)『受害家屬陸爸爸,遇到眾多律師霸,那些律師只愛錢,

    難怪可以不要臉。』

    (10)『受害家屬何老師,愛女被殺血流屍,死刑絕對不能癈,

    否則台灣必倒位。』



    (11)『放下屠刀立成佛,未放屠刀死刑著,佛曰因果有報應,

    法律才有死刑令。』

    (12)『死刑眾犯殺人魔,未放屠刀惹神佛,佛祖還有四天王,

    懲罰惡魔繩以法。』

    (13)『四四死刑犯死死,人人忍守法仁仁,忘忘王八蛋往往,

    國國過清楚果果。』

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  84. to 31F 老皮蛋

    我想同樣的聖經卻有不同的詮釋

    並不是每個人都認為"如果相信上帝、更不應准許死刑"

    無須生氣!



    廢死刑?我這基督徒的看法

    http://blog.roodo.com/yml/archives/11946535.html

    http://blog.roodo.com/yml/archives/11955033.html

    http://blog.roodo.com/yml/archives/11963711.html

    http://blog.roodo.com/yml/archives/11971491.html

    http://blog.roodo.com/yml/archives/11977357.html

    回覆刪除
  85. 理想的看法

    事實是人民早不知被國家強暴幾次了!

    少一個或多一個死刑

    就會影響甚麼呢?

    連健保議題都無法決定了....

    回覆刪除
  86. To 85F book:



    謝謝您提供資料

    其實之前我已看過前幾篇

    我對其中說法不完全同意

    舉例而言:"官員是上帝的僕人"

    我認為 在現代更應該視為

    強調官員的義務/守則 而非權力

    此外 "加害者的生命權" 和

    "被害者/家屬的生命權"並不衝突

    死刑也不能保障任何人的人權



    但因為我不是基督徒

    也不會把聖經當成真理的來源

    所以也不太在意  然而

    聖經的解讀或有爭議

    但很清楚的事實是

    以基督教(包括希臘正教、羅馬公教、

    更正教~)為國內最主要宗教的國家

    大部分都已廢除死刑



    我在25F & 31F 的留言是針對 ESIR

    主要是因為他有點夾纏不清

    又是一付高姿態

    還抬出類似"君權神授"的說法

    所以才讓我生氣

    我更害怕/生氣的是

    "國家權力的無限擴張"  而非

    "對某宗教教義的不同解釋"



       by 老皮蛋

    回覆刪除
  87. To 86F peter:

    依你的說法

    洛克、盧梭、彌爾都不必寫書了

    光榮革命、美國獨立、法國革命、

    各國的民權運動都不必搞了

    正因為"國家侵害人權"事例太多

    以後也會繼續出現

    所以我們更要繼續努力



    關於所謂的"理想的看法"

    36F,38F,76F 都已經有所討論

    麻煩您下次在別人部落格留言時

    先看看先前留言已經談過些甚麼

    (就像 85F book )

    這應該是訪客的基本禮貌

    回覆刪除
  88. 其實有一個bug,既然害怕國家權力,那麼人民又何須與之締結契約?

    依此概念,我是否可以選擇不與國家締結契約的可能,反正我無法信任

    這個國家,又為甚麼打從出生後就非得在不明理的情況下與國家簽約,

    把自己賣掉呢?



    這就像有人不想去打流感疫苗,理由是,如果其他人都打了,我就間接行

    成保護層,那麼我何須打呢?



    既然無法信任又何須給予國家這麼多權力?節制權力的的方式又應該

    如何作?而且這個虛構的國家概念對我們來說反而是更真實的存在!所

    以,我害怕,我是否可以在有主權決定的時候與之解約呢?



    另外還有一個問題,我如果交付了部分自由與權力給這個政府,請問ˋ

    這部分權力與自由包含了甚麼?



    我們知道人權有太多的選項,作者只講了生存權,可是除此之外仍有尊

    嚴權,自主權,甚至與死亡權等,這些東西如果也一併部分交給國家,那

    豈不是表示國家也有這樣的權力操弄呢?



    意旨對於作者一說,國家從沒被賦予剝奪國家主人一說,將完全打破?



    畢竟人生而不只有生命權,我想人之所以為人就因為他的存在裏帶有

    許多的可能性!再討論國家權力的同時應該也一併把這些放進去討論,

    這樣是否比較不失偏頗?

    回覆刪除
  89. 我不能殺人,為什麼國家可以?

    http://phiphicake.blogspot.com/2010/03/blog-post_17.html

    回覆刪除
  90. to 89F David



    其實bug又豈只有這樣,這個議題如果改成 國家的權力限度——

    論墮胎合法性 或 國家的權力限度——論安樂死存廢 或 國家的

    權力限度——論自殺....



    我想作者都無法自圓其說的,而相關人權議題,諸如墮胎與安樂死

    或自殺都不必討論了,其結果將是一樣的!



    重點是將生命權擺在第一位與國家權力限度掛勾討論死刑問題,

    無疑是偏頗的做法,死刑的存廢豈能只由一個象度來探討的!



    以此邏輯為前提的討論無疑只會加強死刑應該廢除的結論,以此

    邏輯是牢不可破的!



    但是別忘了國家既是虛構出的組織,是眾人將權力部分交出的結

    果,那麼眾人也可以以民意的方式決定死刑存廢與否,不只如此,如

    果國家是虛構的組織,是不可信任的組織,有人害怕它的權力過大,

    試問其一,你害怕鬼嗎?如果是虛構的存在,何須害怕?試問其二,

    虛構的存在,我們何以信任國家能為我們做甚麼事?



    這本身就是邏輯的弔詭!更別說許多人根本沒簽過賣身契,在這一

    點,我支持部分鄉民的說法,出生在中華民國又非我所願,怎麼我一

    誕生,就馬上有契約上身,無疑見鬼了!



    那麼現在我有自主權了,我也無須國家保護我的生命權,是否代表

    我可以解約?反正依你們的規定與邏輯,你也不能傷害我,不是嗎?



    立論一開始出現瑕疵,即使後來的推導是合理的,也全盤皆錯的!

    回覆刪除
  91. 提醒樓上一下

    您的文字裡出現了好幾次「無疑」

    這樣很奇怪吧

    您要提出任何反證都OK

    不過您要自己把論證完整提出來啦

    哪有用「無疑」打發掉的道理



    另外

    作者哪一段那一句說國家是「虛構」的?



    還有

    如果您和國家並不存在某種契約關係

    那請問您要求國家以公權力執行死刑的立足點在哪裡?

    回覆刪除
  92. 我想搞不清楚的是你吧!我的意思是作者的立足點本身就有瑕疵,

    那麼後續的討論都是多餘了!



    當然我不否認你的反證,不過我提出的,可不只這個吧!



    另外你提的虛構,我想應該是我在其他網路看過類似的想法所做

    的結論



    至於''無疑',我並沒有用此打發掉的意思!



    這位大大,第一個無疑只是在談論,將生命權擺在第一位與國家權

    力限度掛勾討論死刑問題是不足的,因為人生的權力不應該只有

    生命權,在眾多權力中,何以將生命權擺在第一順位?而不是平行

    的?



    第二個無疑不過是個等號的說法...以此邏輯為前提的討論無疑只

    會加強死刑應該廢除的結論,這樣了了嗎....



    重點是一開始開宗明義講的...立足點本身就有瑕疵,那麼後續的討

    論都是多餘!不然請作者重寫一次,請他把人生而所有的權力擺出

    來與國家公權力擺在兩側的天秤討論,我覺得這才更合理!

    回覆刪除
  93. 樓上,



    人的「權利」和國家的「權力」是不同的東西

    國家有足夠的「權力」可以作用在人民身上

    因此人民需要向國家主張一定程度不可侵犯的「權利」

    以保障人民不至因國家誤用壞濫用「權力」所傷

    是謂「人權」

    「權力」和「權利」是兩種截然不同的概念

    您一直寫人的「權力」

    請問是筆誤

    還是您其實不太清楚「權力」和「權利」的差別?



    另外

    您既然提出了人的生命中有諸多應該和生命權至少平行的權利

    (是「權利」,不是「權力」啦)

    或者有哪些權利是應該放在生命權之前

    那就麻煩您列出來吧

    這是您的論點

    您既然要拿出來反證

    就有義務自己論述清楚



    還有

    這個很重要

    您在別的網站上看到什麼文章

    那是別人寫的文章

    您從其他處得到的印象不能直接拿來作為詮釋本文作者文意的依據

    您拿別處得來的主觀印象硬套在本文的詮釋裡

    這是過度詮釋

    甚至是扭曲

    解讀別人的文字不是這樣搞的

    請自重

    回覆刪除
  94. 我已經講的很清楚,你也無需在「權力」和「權利」計較,或許打

    字上的失誤,我抱歉!

    然而,那些所謂平行的權利,其實David已經列出了,除此之外或許

    還有...我懶得說了!

    在這個版面看文字,老實說字小超累人的,我不想耗費眼力在這兒

    太久!



    而反證早提出了...你看不懂我也懶得說!



    至於你提的前段,那到要問文章作者,何謂"部分個人自由"....這個

    人部份自由究竟取走哪些人的權利

    來建構國家的公權力,這也是我文裏的重點,而所謂的平衡究竟在

    哪裡,也是人權國家與極權國家的差別

    罷了!



    怎樣解讀文字才客觀,我倒想問客觀存在嗎?

    你也不是一直以錯誤的方式來認知我所說的,或許其中包含我的

    錯誤,

    然而討論的過程必然會一直發生這樣認知上的差距,那才是正常

    的現象!

    你帽子扣的太嚴重了,我不想把話原封不動送你

    只覺得這樣的討論很沒意思,尖銳地只會讓人覺得

    即使辯得真理,又得到甚麼了?

    回覆刪除


  95. 不知道樓上有沒有發現

    早在 David 或您在此發問之前

    David 提到的其他權利

    如尊嚴權,自殺權等等

    早就在更前面的留言中被提問討論過

    而作者也詳細地回答過了

    如果您沒發現

    那就麻煩您把前面的留言讀個仔細



    您把作者這句「國家是暫時性,功能性的存在」

    誤解成「國家是虛構的」

    這樣的誤讀之所以嚴重

    是因為一來這兩者是完全不同的概念

    二來您的反詰是建立在對作者提出此概念的誤解之上

    也就是說

    您拿作者沒說過

    本意也並非如此的論點來作反詰

    請問建立在誤讀之上的反詰有什麼意義?

    這個距離「有沒有絕對客觀的詮釋」這層次的討論還差得很遠吧



    至於我對您的文字有什麼誤讀

    與其在惱羞成怒時一再丟出更多哲學命題來掩飾

    具體提出誤解的段落字句

    應該是比較有效的溝通方式吧

    回覆刪除
  96. 在這裏或某些其他地方的討論

    常牽涉到"契約論"的缺失(?)

    (非歷史事實、非現實狀況~)

    然而這些"缺失"正是契約論的出發點

    或說:稱其為缺失正是因為不懂契約論

    "契約論"的意義正是:

    為既存事實尋找可能的理論模型

    以倫理學的方式與觀點做說明

    而非對歷史或現實作描述

    藉此對國家權力作規範

    並以之作為民主自由人權的基礎



    就我所知的政治哲學

    有些根本不討論"國家權力的來源"

    (社群主義、功利主義、法實證主義~~)

    或是直接歸之於歷史發展的實然

    (從"實然"無法推論出"應然"

    也不能推論出"未來應該怎麼做")

    再者就是"君權神授"  或是

    與前者相差不大的"絕對精神"(Hegel)

    這些理論的說服力都遠不及"契約論"



    然而 我們不能迴避

    "國家權力的來源"的理論問題

    否則我們就沒有理論基礎可以討論

    "國家權力的界限"



    是否有寫手可以發文

    對"契約論"作更進一步說明

    我想這對台灣應該很有意義

    回覆刪除
  97. Mr. 簡道虔

    請多收斂你的語氣,這是部落格討論的禮貌,你說惱羞成怒時一再丟出

    更多哲學命題來掩飾,我個人是不太能認同的!哲學命題非我所學, 更

    非我擅長的!



    這裡的回應欄真的很小,打出的文字真的看得很吃力,我年紀大了,實在

    不喜歡在這種背景底下打字,可是對於言語上的挑釁,我同樣不能認同,

    在這裡的版大,我想,你們也應該有所表示!



    再來,敝人的專業不在於此,這是個事實,你們有些人應該是這方面專業

    所長,拿你們的專業來批判他人的邏輯觀,我只能說,你們的世界有專業

    的邏輯觀,而對部分人士來說,他們的邏輯觀就是這樣!



    客主觀立場與學理本來就有所差異,如果今天命題主題以安樂死或墮

    胎為主,用我擅長的專業醫療著手討論,我相信得到的結論是不同的!



    用國家權力限度去切入死型存廢與否,搭配著生命權的架構,然後不准

    他人超越這個範疇討論,我是覺得蠻侷限的,如果單以死型存廢與否,搭

    配不同主題價購的討論,得到的結論將非常不同,線型也將有不同的發

    展.....



    重點是,國家權力的來源的理論本來就有問題,你們沒有正面回應,大家

    提出的,比方說為甚麼打從出世就帶契約在身,我們是否可以憑著自主

    權,或死亡權權利宣告解約或決定自己是否何時死亡的問題?你們對他

    人提出的這些議題回應過嗎?



    只會挑他人的漏洞,那自己理論上的漏洞呢?還不是簡簡單單帶過說他

    人的理論是荒謬的....我想很多人應該不會玩全認同的!



    你們大可以沾沾自喜在自己的理論架構裡,雖然說以此架構不討論歷

    史,非關事實,但是我告訴諸位大鈞,生活本身就是個現實,沒有一種理

    論是不經過現實的考驗而得以存在的!



    打個比方說,資本主義盛行的年代,人人趨之若鶩,而現在很多人開始檢

    討資本主義的根本問題,從而有人提出社會主義與資本主義的混合派!

    以你們的理論來看,其實也不過在討論極權國家與人權國家在這條線

    上的平衡點罷了!(請別又說我擅自解讀,這是我的延伸思考,請問有錯

    嗎?這是我的思想權,也請不要任意侮辱!)



    死刑存廢的問題不是我在乎的,歷史來來去去的洪流,有時候因應環境

    與時代變遷,國家的路線有時偏左,有時偏右,又豈是幾個理論,幾個學

    說,一小磋人的討論可以決定甚麼的?這是歷史,更是現實!如此而已!



    最後建議版主版面文字可以放大些嗎?我覺得真的很吃力的!特別在回

    應欄裡,我不知道是否有人的感覺跟我一樣.....

    回覆刪除
  98. NCC,



    不瞞您說

    我其實是有收斂一點點自己的語氣

    本來我是寫

    「與其在惱羞成怒時一再丟出更多既不相干

    您自己恐怕也一知半解的哲學命題來掩飾」

    後來我覺得這樣預設別人不懂似乎不太禮貌

    所以就刪了幾個字這樣



    您既然這麼講究網路禮節

    我建議您不妨回頭看看您的第一則留言

    在沒有弄懂作者文意之前

    就以奚落的語氣來反詰作者的文字

    是不是長得夠有禮貌



    既然要談網路禮節

    那麼先確定自己有把作者的文意讀懂再發言或提問

    當作者和其他留言者(如我)一再提醒您

    您提出的問題之前已經討論過也回答過

    就麻煩您去爬文

    不要一再重複抱怨別人沒有回答您的問題

    這是最基本的禮節吧?



    還有說真的

    您如果認為作者這個討論面向有侷限

    或者他的討論層次不是您關心的問題

    那都 OK

    您如果認為從其他您比較熟悉的面向來提問會有不同的結果

    那就請您自己論述與大家討論

    您一樣也可以堅持自己只在某個特定架構下討論

    但您真的不宜一再抱怨作者討論的不是你想看到的面向

    還大喇喇地丟題目出來要作者重寫

    這不僅遠超出您可以要求的範圍

    也不太禮貌

    事實是沒有人有義務去寫您規定的題目

    更沒有人有義務回應您建立在誤讀之上的提問

    以及越來越多和文章無關的個人見解

    回覆刪除
  99. 這種東西早就不知反覆幾次了,我想先前的討論者還不是反反覆覆的,(別

    說我沒看!或許太多了太雜了,所以沒有完全看完!但是我知道很多討論都

    沒完沒了地反覆),到最後不了了之,所以個人才說,那就是我的理解範疇,

    同樣的,你對我說的話的理解由我方的認知來看,我亦同樣認為你也沒看

    懂!更沒回應....



    故才談論到主客觀與學理問題的不同,導致認知上的差距,意思是說,談不

    下去而已!我想來到這兒許多的對話應該都是相似的收場,意思就是沒交

    集,我想你們應該也很清楚的,無須我多言...



    沒有交集是很沒意義的...我想大家的邏輯世界是很不一樣的,有的人是

    很嚴謹純粹卻不合現實,有的人卻難以達到那樣子,但是不管如何,實際上

    現實世界的運作是混行運作的,沒有純粹一詞的!



    如果純粹的邏輯是一種完美,也僅存在您個人的世界中!如果完美的邏輯

    可以打動人,我想今天沒有任何議題,是有討論的必要....純粹的邏輯也進

    不了普羅大眾的心中的!



    這就好比外科醫師執手術刀開刀一般,在面對table下的病患,你永遠不知

    道這一刀劃下去,是否符合學理, 這個人的血管經絡是不是跟一般的認知

    一樣!用藥更是如此!一百個外科醫師就可能有一百種看法,但是沒有真的

    誰對誰錯,只要在合理的偏差範圍做到無失誤,就是完美了!我想言盡到此

    吧,再說下去真的沒完沒了的沒意義...雖然討論過程稍有不愉快,也沒甚

    麼結論,不過個人還是蠻有受益的! Thanks a lot~

    回覆刪除
  100. Beccaria是首先承認只要把該罪犯視為政治社群外敵人,才可以為了政治

    社群的目的執行死刑。然後才論說死刑對政治社群來說功用不大。再

    者,Beccaria對Hobbes的推演是有問題的。社會契約論的兩個宗

    主,Hobbes和Locke都支持死刑,雖然說死刑的權利不是人民直接"給予"

    的。這要多花一點時間去念,才會比較能夠區隔。

    回覆刪除
  101. To 101F zzz:



    我讀 Locke, Hobbes

    都是很久以前的事了

    讀 Hobbes 也沒認真讀

    所以都想不起來他們怎麼談死刑

    (雖然很容易想像 Hobbes' 態度)

    或許您願意再多作說明

    留言或在自己的部落格上都好



    正因為"雙方在公平有充分資訊

    且自由自願談判契約"

    從未在歷史上真實發生

    ("是否要讓渡某些權利

    以換取其他權利"這樣的考慮

    大概在某些人內心發生過)

    契約論的推衍就更牽涉到價值判斷

    在"死刑或生命權"這樣的問題上

    正可以"個人vs.集體"的抉擇

    (當然 Locke & Hobbes 時空背景

    和經驗視野的限制也很重要)

    在有爭議時 我會更傾向於保護弱者

    包括個人(vs.國家) 或

    無產者(vs. 資本家)

    此外 Ronald Dworkin

    把生命權言論信仰自由視為基本權

    把財產處分(行動遷徙?)是為衍生權

    也是一個有意思的觀點

    回覆刪除
  102. 補充上一則留言:



    "雙方在公平有充分資訊

    且自由自願談判契約"

    從未在歷史上真實發生

    就歷史的真實發展而言

    在不公平非自願的狀況下形成的契約

    (政府與人民的權利/權力關係)

    將會自然地向對強者

    (國家與資本家)有利的方向傾斜

    因此

    我們必須更加提高警覺

    避免"國家凌駕國民"發生

    避免"資本家剝削工人"惡化

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  103. 你寫的文章真好 雄辯滔滔:D

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  104. 不好意思,圖片可否借引用





    這圖片看起來給人很多含意

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  105. 我不想講太深奧,我只想說,一但台灣廢除死刑。大家等著出現私刑吧!

    台灣社會,不允許廢除死刑的。

    回覆刪除
  106. 你們的回應,相當多,文言文也不少,看了這麼多,我不得不說句重話"假道

    學",什麼人權,什麼國家權力,什麼個人,都是大道理,空談.....

    白話一點,今天有個人,綁票你的老婆,姦殺了她,還分屍,被抓到了,請問你

    希望他被判死刑還是關一輩子,或是只關個30年?

    或許你可以昧著良心說你希望他能懺悔,那麼當這位犯人關個10年被大赦

    後,或是30年期滿, 出獄後又綁票,姦殺你女兒...我請問你...你希望他關

    ㄧ輩子還是死刑?..我請問你..如果當初..是判死刑...你女兒需要步上同

    一命運嗎?......是不是可以說....做出這樣審判的人是兇手...反對死刑

    的你...是共犯?......很抱歉用您身邊的親人舉例....不過我只是希望將

    心比心

    或許你會說 如此罪大惡極的人只是少數....那麼如同上面的大大所說....

    這不是死刑存廢的問題....這是應該依據所犯罪刑 嚴重者 給予死刑...

    死刑不該廢...而是審判制度應該更嚴謹...

    同上例:ㄧ個明知放出社會是危害多數人的罪犯..為什麼要基於人權再放

    出他? 你放他出來..你女兒的人權在哪? 所有可能被加害的人的人權在

    哪? 請勿以偏概全

    回覆刪除
  107. 帶著理想衝出血路的真實感!

    附【反死刑是挺殺人犯?我就毋是空仔個! – 反對死刑FAQ】

    (閃靈 Freddy)



    http://blog.roodo.com/freddylim/archives/12319823.html



    (節)

    9.那為什麼我們要原諒殺人犯?



    你跳針囉?我們有說要原諒喔?

    原諒與否是個人的選擇,不是死刑與否在探討的課題,國家體

    制的刑罰並非要提倡原諒或不原諒。社會上有很多被詐騙集團

    騙光積蓄的人,他們也會說「我死也不原諒他們!」,我們並

    沒有要要求他們原諒,但也不會因此把所有詐騙罪犯全部槍斃吧!



    10.如果是你自己家人被殺,你能原諒嗎?



    就算把殺人犯殺了,我也是無法原諒的。但我原諒與否,跟能

    不能讓國家體制殺人是兩回事。反對死刑,並不是叫你要不要

    原諒殺人犯,我們是在談一個合理正常的國家體制。



    11.那受害者的家屬他們的心情,你們一點也不在乎?你們沒

    血沒眼淚!



    無論是支持死刑或反對死刑的人,沒有人知道,死刑是不是真

    的可以撫平受害者的傷痛。有許多民間社團朋友們以及政府社

    會福利機制,正努力地推動著各種刑案受害者與受害家屬的社

    會補償、支援救助以及身心輔導..等措施。反對死刑,也可避

    免在體制的失誤下,有更多受害者產生。

    回覆刪除
  108. 這篇還有人在推嗎?

    哈囉???



    個人觀點



    來公投吧

    沒過就繼續槍斃

    台灣不是"民主"的國家嗎?

    人民的智慧呢?

    呵呵

    回覆刪除
  109. 的確,國家是為保障人民「生」的權利而存在的,這一點我認

    同。但在尚未擁有完整的配套措施之前(終身監禁不得保釋、和考

    慮其成本問題),我不贊同廢除死刑,畢竟出獄再犯罪率實在是太

    高了。



    (如果要說兩者是不一樣的東西,也可以這樣講,但廢除死刑有太

    多要考慮的事項)



    我覺得,當一個人已經沒有盡到「人」義務時,本來就沒有權利

    去享有其他人可享有的權利了。人有「有限度」的自由,而他們

    已經侵犯、超越「有限度」了。



    抱歉,偏離這篇文章的重心。

    但以上是我對死刑的想法。



    呃...上面那個可以刪掉嗎?好醜....ORZ

    回覆刪除
  110. 契約論論述,實在有趣,簡單也有力。

    在此框架下或也可不必討論國家為何(虛?實?功能性組合?)而在對於死刑

    究竟越權與否?死刑之好壞,如版主所述,似不在討論之列。

    而國家越權了嗎?

    越權的基礎在版主的契約論下已設定完成,即人民僅讓渡[部分]權力,

    又人權之核心為生存問題,生存即為全部,死刑存在等於賦予國家剝奪

    生存之可能,即剝奪全部之可能,當剝奪全部(死刑)之機制存在,乃當

    然違背契約論設定,所以死刑存在等於國家越權。

    只是人民所讓渡的[部分]的最大化只能是趨近[全部],而不能是小於等於

    [全部]嗎?(這是希望理解版主對於部分的認識,不是耍嘴皮子。)

    另外,生存權真是人權的全部嗎?人活著真只為活著?我以為活著是追逐

    各樣人權實然應然的重要依存,不活著不行,生存是基礎,但非全部。

    再有,版主稱您的論述係基於人權國家之應然(您的應然是真的應然,亦

    或是你假設您的應然是應然呢),以及人的最高意欲就是生存(若今日社

    會價值建立在-不自由毋寧死-的基礎之上,人的最高意欲非生存而是自

    由的話,依您結約出的契約論架構,是否國家對人民做出自由刑約束

    時,即是國家越權,而對於相應於罪的罰或該走回過去斬,絞,凌,遲

    梟首,戮屍,腰斬來區辨犯罪惡性之重大與否呢?)您對於您所主張的基

    礎(那些應然)是否真係應然而不僅是最大公約數或主流或所謂普世價值

    而以是否才是您的論述成立與否的關鍵所在之一呢?

    回覆刪除
  111. 你好,很佩服您這篇文章。我想嘗試跟您討論一下,從您這篇文章的

    邏輯。但先說我並不是哲學家或社會學家,只是對此議題很有興趣,

    在討論上。

    1.您選擇這個國家權利不得凌駕於人民之上,我同意,(我邊看留言邊

    深思了一段時間)但是人民凌駕於國家之上的權力,也包括了是否決定

    死刑存廢不是嗎?國家並沒有實體的契約說明死刑廢不廢,最後還是

    由人民來定契約,所以我認為國家是一個人民的意識共同體,這樣很

    自然的也跟你的論點不謀而合,只是差別在,國家的契約是由人民來

    定,所以,並不是一出生就決定了契約為何,是先有人民才有國家,

    有了兩者之後,才有契約。不知道你同不同意?

    假如你同意以上的話,再來。人民的確不會願意賦予國家完全的權力

    來判決生死,但是一定會給國家賦予完全的權力保護自己的生命,這

    跟被國家奪取生命的權力是相矛盾的,那麼問題就是,國家要選擇保

    護受害者,還是保護加害者?我想你的論點,應該就是國家永遠不能

    凌駕於個人之上剝奪其生命,但我的論點是,人民既然凌駕於國家之

    上,必然有權決定國家是否可有剝奪生命的權力,所以,當人民的權

    利在契約上決定剝奪殺人犯的生命,那麼就沒有問題。也就是說,人

    民幫助國家一同剝奪死刑犯的生命,以維護契約的合理性:人民凌駕

    於國家之上。(沒錯,民眾是你會想的殺人犯,但我不認為是殺人犯,

    是一個契約之下的規定,大家都得照著遊戲規則走,讓罪大惡極的人

    失去生命,是遊戲規則之一)

    我的論點主要是攻擊你的論點在:人民與國家是誰先形成的?可想而

    知人民必定先於國家,所以這個契約並不是天生就有,而是透過人民

    的手與國家訂的契約,先有國家才有契約!不是嗎?

    你的論點已經決定了死刑不可能存在,這似乎不太能說服我,這樣封

    閉的前提,讓人民沒得選擇,這不像是你說的人民權利凌駕於國家之

    上,因為人民沒辦法選擇自己是否要存廢死刑,所以你的論點其實是

    矛盾的。不管是哪一個國家,實際上,廢除死刑之後,還可以恢復死

    刑。

    續下

    回覆刪除
  112. 續上

    2.還有,您的論點提到世界人權宣言,坦白說,台灣並不是聯合國的

    會員國,在全世界也大多不被承認是一個國家,為什麼要中華民國人

    民遵守一個62年前的世界人權宣言?更何況一些會員國根本沒有遵

    守,其所彰顯的普世價值,與許多文化是背道而馳的,對東方文化來

    說,某些有價值的東西會被掩沒而不自知,包括一個死刑背後所隱藏

    的文化與背景因素。拿一個普世價值,拿大多數國家認同死刑的理

    由,來反對台灣的死刑,卻不談台灣死刑背後的文化及來龍去脈,不

    感到對台灣在地文化太粗糙太不尊重嗎?您可以用大篇論述思考來廢

    除死刑,卻不去用論述理解台灣的死刑文化?這點我不太能理解,煩

    請解惑!(若您認為西方思考就是主流價值,其他都是大便,死刑就

    是不對,那麼我第二個問題也沒有討論空間了)





    謝謝你的回覆!本人文筆拙劣,思考也不進完整請見諒。

    祝日安!

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  113. To Leon & other visitors:



    在討論人民和國家的契約時,

    「雙方在公平有充分資訊

    且自由自願談判契約」

    從未在歷史上真實發生。

    就歷史的真實發展而言,

    在不公平非自願的狀況下形成的契約

    (政府與人民的權利/權力關係)

    將會自然地向對強者

    (國家與資本家)有利的方向傾斜。

    因此,我們必須更加提高警覺

    避免「國家凌駕人民」發生

    避免「資本家剝削工人」惡化。

    例如,即使實際的契約(法律)是人民同意的

    如果這契約(法律)給予國家太高的權力

    (包括剝奪締約者生命的權力),

    我們就應該從應然面提出檢討和糾正;

    何況人民總是在資訊不充分、不完全自由的狀況下,

    受誘/被迫與國家簽訂契約。



    「保護人民的生命」是國家的責任,

    人民的生命受威脅、被侵害(人為或其他),

    這可能是國家權力執行者的失職,

    人民可以給予官員適當的懲罰。

    如果侵害他人安全的犯罪者是另一個自然人,

    國家依契約、施予該犯人適當懲罰、

    同時保護人民不再受侵害;

    但是對自然人犯罪者而言,

    適當的懲罰不包括死刑,

    因為這與國家的天職「保護人民的生命」矛盾、

    又逾越國家權力的限度,

    而且可以透過其他的方式(終身監禁或長期監禁)

    達到懲罰和保護人民安全的目的。



    人權之所以被稱為普世價值,

    就是因為:「只要是人類,就應該享有人權。」

    這對任何國家、任何地方、任何種族的人類都適用。

    人權觀念起源於歐美,這是因為歐美哲學家更嚴肅認真地思考

    這問題,

    卻也是犧牲無數生命的結果

    (從羅馬帝國、宗教裁判、專制王權、而至納粹集中營)。

    可嘆的是,亞洲死於專制迫害的人數遠多於歐美,

    哲學家卻沒有發展出這樣的主張,甚至

    現今還有「學者」(?)為專制政權粉飾、合理化壓迫人權的

    罪行。

    「東西文化不同、國情不同,不能用西方的標準來要求東

    方。」

    正是許多獨裁政權拒絕民主化、持續壓迫人權的藉口;

    如果這種藉口成立,那麼我們現在應該繼續生活在專制帝

    王的統治下。http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?

    b_ID=107464#

    回覆刪除
  114. 對於你所提到罪犯的公共服務 及無公共服務~我認同部分

    1.罪犯可以利用所謂的工作換取必需 這點非常認同 但在

    於文獻紀錄上每年罪犯以萬計 對於錢方面問題是可以輕

    易解決 但是管理治安人員沒有被考慮進去吧 當罪犯與管

    制人員比例相差過大時 難保管制人員會被逆襲 剝奪生命

    這就已侵犯的社會安全性 如果人員足夠管理當然沒此問

    題 只不過這個社會是以不同形式下的人共同幫忙才能夠

    維持 不可能因為這樣而將獄警提高大量人數吧

    2.人活在這世上必須以工作換取所需 難道罪犯可以等同

    於少爺小姐般的茶來伸手 飯來張口這種享受 而請我們這

    些辛苦工作的人民進行分攤?這有點說不過去吧

    回覆刪除
  115. 雖然死刑是一種國家對人民暴力之行為 但他也是維持治

    安的其中一種方式 國家在變動任何律法時 大部分都會有

    震盪期 無法去預測下一秒會有甚麼變化 可能無事 可能治

    安雜亂

    如果你說不管治安多麼雜亂 不管世上因為律法修改而犯

    罪者增加~ 還是堅持己見 ~ 沒錯! 你或許保有了死刑犯的

    人權 但你別忘了 受害者的人權該怎麼辦? 我們每天活

    在治安不佳中~提心吊膽的過著每一天生活? 這樣叫做人

    權對待?

    何以人權 在按照律法下 過自由且無拘束的情況 而不是

    只有生與死的分別~

    這樣你可能不了解 舉個例子好了 之前不是有篇新聞預測

    世界末日嗎? 其中有位老爺爺信其言 而受壓力情況下跳

    樓身亡~ 世界末日就像罪犯暴走中 而我們人民為老爺爺

    在此壓迫的生活當中 有人可以安穩的過自己的日子? 以

    上為我的想法~謝謝~

    回覆刪除
  116. 死刑存廢是「國家」與「人民」之間的權力對抗,而非

    「加害者」與「被害者」之間的權力對抗。

    ------------------------------------------------------------------------

    我想不是這樣吧~ 死刑 牢獄 及罰金 都是國家制定的規

    則~

    而不是權力對抗 國家如果沒有規則 就不會有秩序 沒有

    了秩序就只有一個字 亂~

    如你所說死刑以牢獄方式進行 那麼牢獄是否可以罰金替

    代呢?那這個社會本身制定的規則就被打亂了

    另外冤獄 你的論點沒有錯 但是也有方式可以解決 那就

    是暫緩用刑 這在社會大眾上更能讓人接受

    回覆刪除
  117. 何以人權 在按照律法下 過自由且無拘束的情況 而不是

    只有生與死的分別~

    這個所提到的就是人權制度 不單單只是生與死 還要考慮社會

    壓力性 如果沒有相當治序 更不用談到人權 因為沒有治序 人與

    人之前大大減少互相尊重 何以談到人權 無法完全顧及人權只好

    找尋最佳化 不是嗎? 還是版大只針對生與死的人權法則進行討

    論? 如果是這樣 很抱歉 既然談論到的是人權而不對人權所有進行

    討論 那真的很少討論空間~另外也為此事抱歉 因為我以為你要將

    所有人權進行討論

    -------------------------------------------------------

    冤獄是你對其他人回應 我所做的討論 並非完全以文章內的進行

    討論 (你可以自行跳過)

    回覆刪除
  118. 以板大回應小弟的意思是

    就算小弟不工作也能夠獲得基本需求?因為社會大眾互相牽連必

    須以納稅人的錢來供養小弟? 如果是這樣的話 就不會有部份搶匪

    是因為窮而進行犯罪了 不是嗎? 以目前社會上很難有平分財富

    現象 所以有錢還是有錢 窮還是窮~這是無法改變的事實 你說的

    沒錯 人民與社會息息相關 所以社會必須反回付擔一些費用 但是

    人民與國家也息息相關 人民也要對國家法治進行遵守 國家賦予

    制度及權利 沒錯 依你的論點 國家權力無法奪人生命 但死刑犯

    已挑戰人民權力 國家的法治 奪取對方幸福美滿家庭 及生命 這樣

    難道不算侵犯人權嗎?~ 只是侵犯人權是犯人與人民 及法治與犯

    人之分別罷了 你也說過無法以同角度去看待事情不是嗎? 如果依

    照你的論點就表示可以動用私刑化了? 左派及右派都不是我這個

    小輩可以參與 我喜歡中間 討論事情是我想了解不同方面的人有

    甚麼不同的看法 沒必要把我區分於右 或者是左~

    回覆刪除
  119. 何以人權 在按照律法下 過自由且無拘束的情況 而不是

    只有生與死的分別~

    這樣你可能不了解 舉個例子好了 之前不是有篇新聞預測

    世界末日嗎? 其中有位老爺爺信其言 而受壓力情況下跳

    樓身亡~ 世界末日就像罪犯暴走中 而我們人民為老爺爺

    在此壓迫的生活當中 有人可以安穩的過自己的日子?



    因為社會不安情況下造成人民在強烈的壓迫下生活導致死亡的例

    子不少吧  因為對未來社會不明  所以不想做任何改變  

    這些都是人之常情    既然版大提到人權  那我簡單表達

    我對人權的詮釋  當然每人想法不同 人權是於限制於法治規

    範下 擁有自由 無拘束壓力的生活 每次修法後都會有震蕩期

      你也明白  盲目的左右派者非常多  如果因為修法成功

    後導致左派者以身試法  將國家人民處於不安之下  導致壓

    力下自殺及殺人(變相殺害)死的人都是有良心的人 這不就證

    明古人一句話”好人不長命 禍害遺千年”了嗎? 這樣不就有

    一樣也違背你所提倡之忠旨 國家對於死刑犯不是報復心態處理

    而是將遵照法治進行 雖然許多人都會以報復心態回答  但那

    些並非如此  

    只是依照國家制定規則進行  

    國家制定的規則~並不是權力對抗  國家如果輕易修改規則 就不

    會有良好之秩序 沒有了秩序就只有一個字 亂~  社會制度亂 

     就不會有人權問題存在  你說是吧~

     

    回覆刪除
  120. 無死刑=有 私刑

    這個論點是因為版大提到 犯罪者與人民 與國家對犯罪者

    因為國家為第3者 以客觀角度去判決(雖然我覺得完全不可能)

    但是你確以犯罪者對人民 的權力對抗 跟國家對犯罪者的權力對

    抗問題進行討論 而提到無死刑 因為如此 我只不過將其反推罷

    了 犯罪者對被害者 被害者對犯罪者 不是嗎?

    另外我不認為法規被稱為權力對抗 而是社會制度 權力對抗已有

    偏向的意味 如同你所PO文我很認同~ 那是在權力對抗下~但是

    於社會制度上就背道而行了~ 至於強姦罪 在支持廢死社團中有

    人提到過 之前是死刑對待 但因別種方式替代(牢獄) 現今社會

    上 有多少犯案後出來又犯的???這點你不可否認吧~ 現實及論點

    只有一線之差 但也在於這一線之差 會浪費國家多少優秀資源換

    取而得的?

    回覆刪除
  121. To 銀河:



    你的留言數次出現"你可能不了解"

    這讓人很不舒服

    似乎你在指導版主一樣

    事實上版主對相關議題的了解遠超過一般鄉民

    ~也包括閣下

    你提的質疑全都出於想像或邏輯錯亂

    本版也都有討論過 也列舉了參考資料

    你沒有先閱讀相關資料(還是沒看懂)

    卻夾纏不清 ~ 實在會令人喪失耐心

    還有"人權的詮釋 當然每人想法不同"

    每人想法不同 & 每個國家文化不同

    正是許多獨裁政權拒絕民主化、

    持續壓迫人權的藉口;

    如果這種藉口成立,那麼

    我們現在應該繼續生活在專制帝王的統治下。

    在嚴肅的哲學討論中 絕對不是

    "人權的詮釋 當然每人想法不同"

    學者們即使不是每個細節都有一致看法

    但對主要的項目、在判斷某件事是否違反人權時

    有良心的學者都會是一致的

    就是一堆御用偽學者在講什麼

    "人權的詮釋 每人想法/各國國情不同"

    的鬼話  而無知民眾就跟著相信

    請參考版主另一篇大作

    "越位的法治概念:論人權、民主與法治"

    http://www.wretch.cc/blog/cliquer/17942376

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  122. 何以人權 在按照律法下 過自由且無拘束的情況 而不是

    只有生與死的分別~

    這樣你可能不了解 舉個例子好了 之前不是有篇新聞預測

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    你所說的是上面這段???

    不好意思讓你誤會是我的抱歉~~

    但我的意思是指我所說的"何以人權 在按照律法下 過自由且無拘

    束的情況 而不是只有生與死的分別~"這段話

    你可能不了解我的意思~~~之後是我舉例子~~~ 而不是單一向指

    問對方妳不懂= ="不要這麼快把我定義吧

    且論言論 我並沒有指責廢死不廢死2方面的錯(例如 野蠻這名詞)

    我之前有提到法制上有一定規則 國家只是按照這些規則進行

    何以野蠻與專制之言 如果廢死修法成功 之後也是按照那規則進

    行不是嗎? 是你們已將其定義~這已不是討論學者該有態度吧

    另外如果這篇文章將法治與人權分離 如同前因與後果分開~當然

    版主所開這篇是依照版主的想法表達自己對廢死此項的看法~只

    不過我有時會偏離 這點請版大原諒 因為打字打太順 會忘掉這

    邊的討論點在那~

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  123. 因為版大有提到這個論點 :

    死刑存廢是「國家」與「人民」之間的權力對抗,而非「加害

    者」與「被害者」之間的權力對抗。

    因為如此被我解讀成私刑 我很抱歉 但是版大無任何對此發表過

    自己之看法

    因此我想問 加害者與被害者的權力對抗為何?

    因為死刑存廢是「國家」與「人民」之間的權力對抗

    而未有 提到另一邊的相關討論~

    所以我滿想了解 版大對這部份之看法 如此我將不會有跳脫之看

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  124. TO 老皮蛋

    讓你誤會是我的不是

    但是你以下這段話我好奇是否有先入為主責備之意味

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    有良心的學者都會是一致的

    就是一堆御用偽學者在講什麼

    "人權的詮釋 每人想法/各國國情不同"

    的鬼話  而無知民眾就跟著相信

    ------------------------------------------------------------------------------

    何謂有良心的學者 及御用偽學者 及無知民眾

    我猜疑大大是否已將其定位了~

    另外每個人得知訊息不同所能夠理解部份固然也不同

    必須以討論等方式來進行 了解及分享知識

    我不聰明 我承認 所以我無法完全接收版大對我說明

    所以藉此討論來獲得雙方之想法及看法

    因為每個人背景不同 想法也隨之不同

    但這些沒有必要讓閣下來指責我及其它人吧~

    討論時已有先入為主觀念 而會有聽不進對方的理念~就會失去討

    論意義 因為後面會形成各說各話 這點不知有人可以否認?

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    在嚴肅的哲學討論中 不是應該將其雙方論點做討論 就算對方誤

    解也要使人明白 而不是批判對方的不是嗎?

    很抱歉版大 個人比較不喜愛於討論空間中聽到先入為主之批判

    所以才打了這篇 很抱歉浪廢版主一篇回應 請版大原諒

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  125. 另外我想問版大這點

    3.軍警配槍、武器,是為了自衛與嚇阻,不輕言廢除。

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    那應該只能給予警棍 因手槍致對方死亡極高(至少給予武器反擊)

    警察為國家的公權力 但國家不得將人民致死這條理念

    所以軍警攜帶槍砲 不也就等同於國家與人民之權力對抗

    還是版大有更白話的說法可以告知 免除我誤解之想法 謝謝

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  126. To 銀河:



    關於126F的問題,請參考4F留言的回應

    看了4F和其他的留言,

    您就會知道我們為何失去耐心



    關於人權是否是相對的,

    我的說法然是根據我看過了

    許多學者和御用偽學者的言論

    我並沒有時間再詳細說明

    但事有湊巧

    最近有個討論「殖民與解殖民」的活動,

    有人轉述一個說法:

    「強迫其他國家接受民主自由、也是殖民主義。」

    以下是我的回應:

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  127. 「強迫其他國家接受民主自由、也是殖民主義。」

    這說法很常見,因為獨裁者會以此藉口拒絕民主化。

    我反對「強調普世價值=殖民心態」的觀點

    「殖民」必然是「外來的壓迫」

    先說外來:

    之所以稱為「普世價值」

    就是因為它是人人都應享有,

    也是先驗內在於人性。

    就哲學的先驗而言,

    康德已說明了「人權」的先驗;

    就認識論/人類學習的先驗而言,

    嬰兒觀察也證實了

    「雖然很粗糙原始、

    但有些需求與特質是與生俱來的」,

    包括自主(自由)、求生存(生命權)、

    與外在世界建立關係(民主與結社)。

    那些主張「人權不是普世價值」的丁丁

    (例如某粉絲專頁上的洗版鬧場者),

    只要他們的權利受到一些侵害或限制

    (無論合理與否),馬上就會跳腳;

    這也可以證明「人權就是普世價值」。

    有些人說「都活不下去了,還談人權?」

    這並不是人權概念的問題,

    而是現實環境的問題,

    是專制統治者和貪婪資本家的責任;

    而且,即使只就現實而論,

    真正「重視人權就不利求生存」的狀況、

    其實少之又少。    多數時候只是

    「獨裁者用這詭辯來欺騙人民」。

    關於壓迫,我先簡單講(時間因素):

    比起那些聲稱

    「強迫其他國家接受民主自由、也是殖民主義」

    卻常侵害他國、侵害人民的國家,

    民主先進國家在推廣普世價值時,

    其手段可是溫柔的不得了(有時太溫柔了)。

    再者,要說在推廣民主與人權時,

    先進國家在壓迫後進國家,

    他是在壓迫統治者、還是在壓迫人民?

    當然,有些國家口裡喊普世價值,

    手裡卻掠奪石油和其他資源;

    但這是貪婪官商共同體的錯誤,

    不是「人權作為普世價值」的錯誤。

    此外,解殖民運動的先驅Frantz Fanon,

    他也強調「不應一味否定殖民者所曾強調的價值」

    他也警告「形式上的解殖民之後,

    在地的當權者仍可能會繼續壓迫人民,

    這也是殖民統治的一種形式。」

    比起「先進國家要求後進國家重視民主與人權」,

    「在地統治者拒絕民主、迫害人權」

    絕對是更邪惡的壓迫、更粗暴的殖民

    ~晚近的殖民理論,談到「外來」時,

    早已揚棄「國界」,因為那是當權者制定的。

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  128. To 銀河:

    後來才發現 你有看過4F留言

    你也正是引用4F的版主回覆。

    所以我要你回去看4F正是白搭



    然而你還是看漏了版主的回覆:



    軍警配槍的目的不是為殺人

    而是為了自衛、保衛其他人民

    如不配槍 有時就無法遂行任務

    只有在緊急不得已的狀況下可使用武器

    法學上所謂的「自衛」「緊急避難」



    國家不可殺人、公僕不可犯法或侵害他人

    這點與一般人民相同

    然而在「自衛」「緊急避難」例外狀況

    如果不得已殺人傷人

    國家、公僕、一般人民都有免受追訴之權

    這並不表示國家可殺人

    只是執行者/公僕免受追訴



    任何犯人一旦被逮捕監禁

    他就不再能危害他人

    就不符合「自衛」 「緊急避難」的條件

    任何機構/人都不能殺他。

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  129. 版主你好,我有疑問



    依你的說法,我跟國家訂了契約,

    契約的目地是保有我的生存權,

    其中有一項條款是:甲方(我)故意終結第三人之生命時,由乙方(國

    家)終結甲方(我)的生命,



    儘管如此我還是訂約了,

    (因為我認為這條款對我沒影響,也就是我根本不會故意去終結第三人之

    生命,這條不利於我訂約根本的條款壓根不會發動,而相對的我可以得到

    契約帶來的利益,如:工作 自由 居住 名譽 安心等等生存權)



    也就是說這契約對仍我是非常非常划算的(對絕大部分的人來說也必然是)



    至於情形是否符合前項條款是依證據來判斷的,而非由國家判斷人該不該

    生存下去.

    當我的情形符合前項條款時(故意終結第三人之生命時),條款自然發動,終

    結了我的生命,國家只是依我這個主人訂的條款履行罷了.就如同機器人忠

    實的執行主人命令,造成了生命終結的是明知有禁止條款還訂約,而訂約了

    又違約的白目主人不是嗎?

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  130. 您好,我覺得奇怪的是,人是可以自殺的,也就是自行處分自己的生命權是

    ok的,所以我認為以契約條款的形式,設定處分的條件是沒問題的.



    而人與人間締結以保護自己的生存權為目的的契約,然而訂立了某些條件

    成立時必須剝奪自己的生存權的條款,條件成立時會導致生命權消滅,看起

    好像是與契約目的相違背,但這是特殊條件成立時才會發生的結果,因為基

    本上定立這些條款的目的也是要防止自己的生存權受到他人的侵犯,而使

    生存權得以受到保護,所以我覺得也沒有與訂約的邏輯相違背.



    就像出海捕魚,目的也是為了求生存(得到食物),但船難發生時(特定條件

    發生),會死,但這是為了生存所應承擔的合理風險,



    人和人定下契約,取得各種的生存權,但消滅他人生存權時(特定條件發

    生),會死,這也這是為了生存所應承擔的合理風險,

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  131. 嗯,我的意思是

    人们預先設定一個條件,當自己的行為符合此條件時發生死亡的

    效果,這個條件是否發生當然因人而異,但是大家都接受了這個

    約定,所以當自己以自由意識使條件達成時,視同自殺,人們互

    相約定觸犯某個條件時,發生自我毀滅的效果,為何要作這種增

    加自己的死亡的可能性的約定,這樣不是反而與訂約的目的相違

    嗎?所以您認為是不合邏輯的,但我認為這是條件內容的的問

    題,也就是合不合算,人們不可能訂不合算的契約,我認為每人

    將自己的生命做為擔保,去換得其他所有人不侵犯自己生命的權

    利(因為該條件將導致自滅),使得生命得以延續並享有其附屬

    的權利,這樣是很合理很划算的,也是唯有如此才有達成契約目

    的的可能.不如說正是為了使目的有效的達成才必須存在這樣的

    條款.

    就像藍波身上綁滿手榴彈,衝入敵陣中,藍波是想活的,但為何

    反而要綁滿手榴彈?不合邏輯不是嗎?不,這反而是必要的,因

    為敵人殺死他時,自己也會被炸死(所以不敢殺他),唯有如此

    才能達成自己存活的目的.也就是置之死地而後生.  

    我認為人們基於生存的目的互定契約,何以須訂定當自己的行為

    符合某條件時發生死亡的效果的條款,就像為確保自己的生存為

    目的綁上炸彈(以自己生命被他人終結時為引爆條件),以此來

    防止並降低相互間剝奪生命的可能性,達成保障全部的諦約人生

    命得已存續的目的.

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  132. 想請問版主?

    以現在的台灣的政治 司法

    是否可以達成廢除死刑的先決條件?

    在台灣 終身監禁 無期徒刑許多案例無法落實

    廢除死刑是個未來的理想

    對於現在的台灣

    應要先把廢死的配套措施確立(如歐美司法上較先進國家)

    對於過去的台灣

    死刑是一種國家鞏固自己地位的工具 手段(228...)

    是國家對人民宣戰時期的產物

    但現在的台灣!! 是否具有廢除死刑的背景條件??

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  133. 當代世界的一大問題,就是以「人權是普世價值」為理由,去指責某些沒

    有符合這個標準的國家或國內的其他族群。被指責者也以「不尊重文化差

    異」、「所謂的普世人權價值只是西方強權的價值觀」加以反駁。

    不要以國際人權組織認定的人權加以干預到別人的內政,美國也不是所有

    的州都廢死刑的。何況全世界有244個國家,94個廢除死刑?

    國家法庭當然是判罪犯者的刑責地方,而判的刑就是死刑有什麼不對?

    法庭若沒有權利判加害者死刑,那加害者為什麼有權力殺人。

    現在台灣要被判死刑,還真的不容易,沒有十惡不赦,殺了幾人,或手斷

    非常殘忍,不知更幾審了,找不到任何理由可發回更審,不得已才判死

    刑,這樣的人還要原諒,你是家屬再說吧!

    不是被害者的家屬沒有權利說要廢除死刑?幸福的人沒有權利收不幸的人原

    諒。

    這樣好了,那些相信殺人魔關了就會變好人的人,就等他們關出來後住在

    您們家,或旁邊,萬一他們那天忍不住了再度想要做壞事,您們就犧牲一

    下,因為您們的家屬會原諒他們,別人不會。

    至於若是有終身監禁的制度時,關犯人的費用(關死刑犯一年要花費多少錢

    您知道嗎?)由您們出,您們既然情操比較偉大,我不想我的納稅錢去養他

    們。想想還要拿那些被害者家屬的納稅錢去養他們,對被害者的家屬情何

    以堪。關的錢不要跟我說找死刑犯拿,那是不可能的。

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  134. 論述不錯呀



    我建議可以拿給被害者家屬看



    和他們對話



    版主你覺得呢?

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  135. 沒有問題



    我想格主應該對於常在電視上憤怒與崩潰的家屬感到不以為然吧?



    我覺得就是需要格主讓他們知道自己有多麼不理性



    格主應該也是覺得他們不理性又超過吧



    格主其實也可以批判他們這些影響廢死的因素



    他們的言論造造成社會同情 影響人民對死刑的態度



    汙名化廢死 這些家屬 格主也會覺得應該要好好批判吧?

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    1. 我想若主張廢死又對受害者家屬的言論進行批判,恐怕是網上自殺最快的方法之一,甚至就算沒有主張廢死,說受害者如何如何他人也會很快把你貼上廢死的標籤的,在臺灣,「主張廢死」已經被和「欺負受害者」劃上等號了,這是令人難過的事。

      但受害者說他們要什麼不代表他們真的要什麼就是,小孩每天吵著吃糖不代表每天都給他們吃糖是最好的,不管家長有沒有能力負擔都一樣。

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    2. 例子:

      https://www.youtube.com/watch?v=VA0SPkbRMMU

      製作這影片的人沒說他是否主張廢除死刑,一些人一樣把他當成廢死的公幹

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  136. 哈哈



    我想格主誤會了



    我和你是反對死刑了



    我只是和你提出 有些會影響廢死的因素



    不是每個人都和你一樣腦袋清楚呀



    因為很多傢伙都是高唱被害者家屬人權



    覺得他們很可憐



    也很容易受到這些家屬言論影響



    格主不覺得嗎?



    還有被害者家屬在新聞上說"廢死聯盟和贊成廢死的人都是社會不安

    的亂源"



    這種言論格主不覺得應該批判?

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  137. 1. 當一締約者違反(終結)其他締約者的生命權的時候,違反者已經破壞契約,其締約成國家的權力是否還存在?
    2. 一締約者的生命權被另一締約者違約消滅的時候;國家,作為保障締約者的生存的存在,也是締約者的權力集合體,是否應該消滅消滅生命權者以杜絕其他締約者生命權之威脅? 無期徒刑是否能真正達到此目的? (逃獄, 特赦/假釋制度之完善)
    3. 人民並非將生命權讓渡給國家,殺人是人民與人民之間的"戰爭":一方有刀槍,另一方有公權力(包括雙方的那一部分)。
    4. 死刑存廢是「刑種」的存廢問題,這是國家與人民之間的權力對抗。沒錯,請訴諸公投,而非由特定人民決定。
    5. 死刑可以是國家凶狠的反撲手段之一,也可以是醫生切除癌細胞的手術刀,惟必須謹慎使用。

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